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뉴스
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[문화연예 플러스] '아바타: 불과 재' 새로운 콘셉트 아트 공개
드디어 내일 개봉하는 영화죠. 영화 '아바타: 불과 재'가 개봉을 앞두고 새로운 콘셉트 아트 5종을 공개했습니다. 공개된 자료에는 생동감이 느껴지면서 디테일이 살아있는 '판도라'의 세계관이 온전히 담겼고요. 사전 제작 단계에 만들어졌다고는 믿기지 않을 정도의 높은 완성도를 보여주는데, 느껴지시나요? 또 실제 영화 속 장면들과 높은 싱크로율을 보여준다고 하는데요. 제임스 카메론 감독과 제작진이 얼마나 촘촘하게 세계관을 구성했는지 기대되시죠. '아바타: 불과 재'는 개봉을 앞두고 압도적인 예매율 1위를 기록하면서 팬덤의 폭발적인 위력을 보여주고 있는데요. 웅장함이 담긴 영상미가 스크린에서 어떻게 펼쳐질지, 내일이면 확인하실 수 있겠네요.
뉴스투데이
2025-12-16
김옥영 리포터
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[맞수다] 尹속옷저항 CCTV 확인‥"구질구질" "국격 문제, 이젠 논쟁 그만"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 전종환 아나운서 ■ 대담 : 최병천 신성장경제연구소 소장, 최수영 정치평론가 [주요 발언] 드레스코드로 전선확대? 특검소환 앞두고 방어막..지시한 적 없다..준 건 내가 아니다? 기술적으로는 가능..시스템을 바꾸는데는 반론도 중요..서두를 일인가? 속도전 논란..결론에 따라 여권지형도 반영 오적?..임은정은 하극상 속옷저항 CCTV에 잡혀있어..구질구질하다 국격의 문제..확인했으니 논쟁 그만해야 김민석 장동혁 만남..국힘도 관계개선 의지 있어 장동혁 수위조절..말바꾸기? 현실정치? ◎ 진행자 > [정치맞수다] 최병천 신성장경제연구소장, 최수영 시사평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 반갑습니다. 오늘부터 정기국회가 100일간의 일정에 돌입하게 됩니다. 검찰청 폐지, 권성동 의원 체포동의안 등 여야가 첨예하게 대치할 일정이 곳곳에 산재가 돼 있는데요. 정기국회를 앞둔 양당의 입장 먼저 들어보고 이야기를 나눠보겠습니다. - 정청래/더불어민주당 대표 > 이재명 정부 들어 첫 정기국회인 만큼 어느 때보다도 국회의 역할이 매우 중요합니다. 이재명 정부의 성공과 확실한 내란 종식은 무엇이 먼저냐를 따질 수 없는 시대적 사명입니다. 민생 안정과 개혁 완수는 무엇 하나 소홀히 할 수 없는 국회의 책무입니다. 내란 척결과 이재명 정부의 성공을 위하여 개혁 완수와 민생 안정의 두 마리 토끼를 다 잡겠습니다. - 송언석/국민의힘 원내대표 > 오늘 이재명 정권 출범 이후 처음 맞는 정기국회가 시작됩니다. 출범한 지 3개월도 안 된 이재명 정권의 과속 폭주가 곳곳에서 부작용을 드러내고 있습니다. 이런 이재명 정권의 무능을 더 이상 방치할 수 없습니다. 국민의힘은 이번 정기국회에서 국민의 삶을 파괴하는 이재명 정권의 무능한 국정운영에 대해서 처절하게 맞서 싸우겠습니다. ◎ 진행자 > 양당의 이야기를 들어봤습니다. 국회의 앞날이 이렇게 편치만은 않을 것 같다 이런 느낌이 들었는데 일단 첫날부터 입는 옷부터 양당이 부딪혔습니다. 우원식 국회의장은 민주당의 제안대로 개원식에서 한복을 입고자 이렇게 얘기를 했고 국민의힘은 여당의 폭주에 항의하는 의미로 상복을 입겠다고 했습니다. 검은 양복에 넥타이, 또 근조리본을 달겠다 이렇게 얘기하는데 험난한 이번 정기국회의 상징적인 장면이다 이렇게 수가 있을까요? ◎ 최병천 > 네, 그렇게 볼 수가 있는데 한편으로는 국민의힘이 국민들에게 짜증을 줄 수도 있고 기쁨을 줄 수도 있는 것 같은데요. 실은 민주주의가 죽었다고 그러면서 상복을 입겠다고 그러는 건데, 실은 윤석열 전 대통령이 옛날에 12월 3일에 계엄을 하거나 체포 과정에 버티기를 했을 때 실은 그때 관저에 차라리 상복을 입고 갔으면 국민들이 박수를 쳐주지 않을까 싶어요. 그리고 또 한편으로는 우원식 국회의장이 한복을 제안했는데 실은 상복도 양복 버전의 상복이 있고 한복 버전의 상복이 있어요. 요즘 한창 케이팝 데몬 헌터스가 유행하는데 거기 사자보이스라고 있잖아요. 제 생각에는 국민의힘이 지지율도 떨어지고 그러는데 오히려 사자보이스처럼 상복을 하더라도 한복 버전 상복을 입어서 5인조를 잘 만들어서 춤이라도 한번 추시면 뭔가 항의는 항의대로 하더라도 국민들이 오히려 저런 거 예뻐 보인다라고 할 텐데 그런 건 안 하고 짜증 중심으로만 국민들한테 실망만 많이 안기고 있는 것 같습니다. 해야 될 때는 안 하고 엉뚱한 데 하고 있다 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 상복을 입을 것이면 진작 입었으면 좋았겠다 이런 말씀을 주셨고 어떻게 보셨습니까? ◎ 최수영 > 저는 우원식 국회의장께서 말하자면 정치적 오버를 하셨다는 생각이 들어요. 오버다. 왜냐하면 정기국회는 사실 어찌 보면 이번 국회에 다루는 게 예산뿐만 아니라 이재명 정부의 첫 정기국회인 만큼 다뤄야 할 현안이 산적하고 실제 9월에 펼쳐져 있는 정기국회 전선이 한두 가지입니까? 검찰청법, 법원조직법 개정안, 방송통신위원회법 개정안 그리고 사실 언론중재법 징벌적 조항을 늘리는, 줄줄이 말하자면 지뢰밭이 현안이 쌓여 있는데 겉으로 화해하고 한복을 입고 K컬처니까 우리가 선진화된 국회 문화 보여줍시다 하고 옷만 입는다고 그 내용이 달라집니까? 형식이 내용을 규정할 수는 있지만 내용이 형식을 유도할 수도 있습니다. 내용이 전혀 갖춰지지 않은 상태에서 아름답게 포장해 봅시다라고 이야기하는 게 과연 정치적으로 설득력이 있었을까. 민주당 입장에서는 오히려 상복 입은 국민의힘에게 금도를 벗어났다고 비판할 수 있을지 모르지만 국민의힘 입장에서는 만일 이런 일이 없었으면 편안하게 평상복을 입고 등원해서 실제로 논의하고 다룰 수 있었던 이런 이야기들을 오히려 드레스코드 하나를 가지고 마치 이것으로 또 하나의 전선이 형성되는 모양새를 굳이 저는 안 해도 될 일을 했다는 생각이 드는 거죠. 오히려 양당 대표를 불러서 우리 이번에 협치합시다. 싸울 땐 싸우더라도 우리가 가결할 건 가결해놓고 최소한 우리 정기국회 일정만큼은 지키는 서로 간의 정치력 보여줍시다. 국회의장이 이렇게 했었으면 오히려 나았을 거를 굳이 말하자면 옷 퍼포먼스라는 쪽을 강조함으로써 오히려 정기국회 개원식 날에 시사프로에서도 결국은 뉴스에서도 이 옷 문제를 다루는 해프닝이 벌어진 거라고 봅니다. ◎ 진행자 > 할 일이 많은데 굳이 한복을 입자는 제안을 했었어야 했는가 이런 말씀을 주셨는데 시청자 여러분들께서도 국회 개회식 개원식 장면을 보고 있는데 지금 장면을 보자면 한복을 입은 의원들의 모습을 꽤나 많이 확인할 수가 있습니다. 상복을 입겠다고 국민의힘은 얘기를 했는데 아직까지 정확히 상복을 입은 장면까지는 확인이 되지 않고 있고 민주당 의원들은 한복을 입고 참석하는 모습을 볼 수가 있습니다. 그러면 정기국회 얘기 조금 더 해보도록 하겠습니다. 곳곳이 암초다, 이렇게 얘기를 해볼 수가 있을 텐데 먼저 권성동 의원에 대한 체포동의안 처리 문제가 남아 있습니다. 권 의원은 자기는 체포동의안 활용하지 않겠다라고 이야기를 했지만 아마도 표결이 이루어지지 않을까 이런 예측들이 나오고 있는데 언제쯤 이루어질 것으로 예측을 하고 있습니까? ◎ 최병천 > 실은 국회에 제출이 되면 24시간 또는 72시간 이내에 하도록 돼 있거든요. 일반적으로 예상되는 건 9월 9일에서 9월 10일 사이쯤에 본회의에 상정되지 않을까 싶고요. 그리고 실은 권성동 의원 및 국민의힘 쪽에서는 불체포동의안, 불체포 특권을 쓰지 않겠다고 그랬는데 표결사항이거든요. 국회 표결사항이기 때문에 민주당 쪽이 조국혁신당까지 포함해서 거의 190석 가까이 되기 때문에 가결은 기정사실화돼 있다고 그럴까요? 실은 쓸 수 없는 카드를 미리 포기한 측면이 조금 더 강하다고 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 어떻게 보시나요? ◎ 최수영 > 저는 선언적 의미의 사실 불체포특권 포기죠. 결국 이거 한다고 바로 구속되는 건 아니지 않습니까? 영장실질심사를 개인 자격으로 받으러 가는 거죠. 그걸 받아서 법원의 판단을 또 한번 받아보는 건데 아마 이런 게 있을 겁니다. 저는 권 의원이 체포동의안 자기는 불체포특권을 포기하겠다는 게 함의가 두 가지인 것 같습니다. 하나는 그렇게 얘기를 했지만 실제로 국민의힘 내에서 앞으로 세 특검이 어떻게 수사하느냐에 따라서 국민의힘 의원들도 계속적으로 혹시나 영장청구가 있을 수 있는 사안들이 있smsep 그때 과연 불체포특권 선언을 포기한다고 해서 앞으로 계속 정기국회가 연말까지 있는데 그때마다 다 포기하면서 가는데 국민의힘 의원들은 가결표를 던질 것인지 그게 하나의 관전 포인트가 될 것 같고 또 하나는 그럴 겁니다. 민주당도 부담이 됩니다. 민주당도 이런 사안 사안이 올 때마다 권 의원은 어쨌든 포기하겠다고 했기 때문에 이거를 불체포특권을 지켜서 국회 표결을 거치겠다. 물론 그렇게 되는 과정을 통해서 재적의원 출석의원 과반에 또 과반만 하면 되는 거니까 민주당이나 범여권 입장에서는 그래도 한번 빠져나갈 구멍은 있을 수 있겠는데 어쨌든 그렇게 정치적으로 선언을 해버렸기 때문에 민주당 의원들 입장에서도 앞으로 이 부분을 우리가 혹시라도 자신들의 범죄 혐의에 대한 기소가 들어올 때 이 부분을 어떻게 처리해야 될지 아마 그거는 조금 고민되는 지점이다. 그럼에도 불구하고 이번 표결은 저는 그 순리대로 이루어질 것 같고요. 우원식 국회의장이 중국 갔다 돌아오는 대로 바로 이어지지 않을까. 아마 10일을 넘기지 않을 것으로 저는 봅니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 선언적 의미라는 말씀을 주셨습니다. 권성동 의원은 통일교로부터 금품을 받았다는 의혹을 받고 있죠. 그런데 어제 통일교 한학자 총재가 처음으로 입장을 내놨습니다. 금품 제공은 허위사실이다. 정치적 청탁 및 금전 거래를 지시한 적이 없다 이렇게 이야기를 했습니다. 자연스럽게 특검이 한학자 총재도 곧 소환을 하게 될 텐데 이런 발언 내놓은 의도는 분명히 있을 것 같습니다. 어떤 의도가 있다고 보시나요? ◎ 최병천 > 총재 입장에서도 검찰 소환을 예상했을 걸로 봐야 되거든요. ◎ 진행자 > 그럴 수 있죠. ◎ 최병천 > 검찰 소환을 예상했기 때문에 본인이 일단 무죄라고 그런 적이 없다고 입장을 밝힌 걸로 봐야 되고, 그러나 실은 최근에 이재명 대통령이 미국에 트럼프 대통령과 정상회담할 때도 실은 그전에 숙청이라든가 혁명이라든가 트윗을 트럼프 대통령이 올린 적 있었잖아요. ◎ 진행자 > 정상회담 바로 직전에 올렸죠. ◎ 최병천 > 뉴트 깅리치 전 의원 같은 경우도 기고하는 것도 있었는데 한 가지 유의할 거는 통일교가 국제적인 종교 조직이라는 걸 이해할 필요가 있어요. 얼마 전에 우리가 아베 총리 암살 사건이 있을 때 그때도 통일교 연루 문제가 일본 정치권의 쟁점이 된 적이 있거든요. 실은 아까 제가 말씀드린 뉴트 깅리치 의원이 기고한 거라든가 거기는 통일교 소속 매체예요. 그다음에 아베 전 총리 관련된 암살돼서 일본 정치권에서 한동안 이슈가 됐었거든요. 통일교와의 결탁설이. 통일교가 최종적으로 입증된 건 아니지만 정치자금을 주고 이런 거는 약간 새삼스러운 일이 아닌 측면이 오히려 더 강하다. 미국이라든가 일본이라든가 이런 측면에서 개연성은 충분히 있고 다만 실제 물증을 입증하는 건 특검의 과제로 볼 수도 있다고 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 일상적으로 많이 해왔을 것이다. 이번에 특검에서 분명히 소환을 할 것이기 때문에 미리 방어막을 쳐놓는 것이다 이런 얘기였는데 어떻게 보시나요? ◎ 최수영 > 일단 통일교 입장에서는 최고위급 수뇌부가 수사받는 과정이 처음일 겁니다. 당혹스러울 것도 같아요. 어쨌든 윤영호 전 본부장의 개인 일탈 행위로 아마 규정하는 것 같고요. 한학자 총재는 나는 지시한 바가 없다. 중요한 건 어쨌든 지시한 적이 없다는데 저는 방점이 있는 걸로 봐요. ◎ 진행자 > 준 적이 없다보다는 나는 지시한 적이 없다. ◎ 최수영 > 지시한 적이 없다. 건네 간 거는 맞을 수도 있지만 나는 지시한 게 아니니까 그게 어디 내 잘못이겠냐, 이렇게 법정에서 방어 논리를 펼칠 것 같고요. 그건 특검이 수사해서 판단해서 입증할 문제라고 보는데 권 의원 입장에서는 지난 2018년인가요? 그때 강원랜드 인사청탁 사건으로 재판에 넘겨진 사건이 있는데 그때도 사실은 마지막에 무죄를 받았습니다. 무죄를 받았는데 국회 법사위장도 했고 본인도 검사 출신의 변호사, 그러다 보니까 이 부분에서는 강하게 본인은 부인을 주장하는데 이것이 재판정에서 입증되는 거고 이번에 구속영장 실질심사에서 나타날 거니까 지켜봐야 된다고 보는데 한국 사법 역사에서 통일교가 전면에 등장한 경우가 사실상 처음이라고 봐야 되기 때문에 지도부까지 소환하는 이런 것을 놓고 본다면 이번 특검의 한 축에서도 내란혐의라든지 김건희 씨 혐의 16가지라든지 채해병 문제를 떠나서라도 통일교가 전면에 등장했다는 이 점에 대해서는 많은 부분들이 내심 관심을 가지고 지켜보지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 일단 영장실질심사 결과를 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다. 요즘 가장 뜨거운 이슈라고 할 수가 있겠죠. 검찰 개혁 이야기로 넘어가 보겠습니다. 여권의 입장은 이렇습니다. 검찰청을 없애고 기소청, 공소청으로 분리하고 중대범죄수사청을 신설해서 수사기관들의 업무를 조정하겠다 민주당은 이런 말이 나왔습니다. 추석 전에 검찰청을 해체하겠다 이런 말까지 나왔는데, 과연 추석이 얼마 남지 않았으니까요. 그 전에 해체를 하는 것이 가능한 일이라고 보시는지요? ◎ 최병천 > 우리가 하려고 서두르면 가능할 수 있겠죠. 입법 기술적인 측면에서. 그런데 실은 대한민국이 1948년에 정부를 수립한 이후로 쭉 이어지던 검찰시스템을 크게 한번 바꾸는 측면이 있거든요. 그런 점에서 추석 이전에 하는 게 과연 바람직한 건지, 개혁의 방향은 유지하더라도 제 생각에는 시스템을 크게 바꾸는 경우에는 반론을 듣는 게 되게 중요하다는 생각이 들거든요. 다양한 반론들을. 우리가 개혁의 취지라는 건 있다 하더라도 미처 생각하지 못하는 분야가 있을 수가 있거든요. 그리고 민주당이 행정부도 가지고 있고 의석수도 다수석인 건 일정 기간 유지됐다고 봐야 되거든요. 갑자기 내년이나 곧바로 선거가 있는 것도 아니고 총선이 있는 것도 아니고 개혁을 하긴 하되 한 달 이내로 해야 될 정도로 한 달 또는 한 달 반 이내로 해야 될 정도로 그 정도로 서두를 일인가에 대해서 대체로는 정부 쪽 관계자들, 정성호 법무부 장관이라든가 아니면 이재명 대통령 본인의 말씀도 합리적 토론을 해보자 그런 뉘앙스가 많이 느껴지고 김민석 국무총리도 그렇고 강훈식 비서실장도 그렇고 당에서는 약간 서두르는 느낌이고, 정부에서는 자초지종을 따져보면서 돌다리를 두드리면서 가야 되는 거 아니냐. 그런 것이 약간의 이견이 있지 않나 싶습니다. ◎ 진행자 > 소장님 입장은 토론을 더 많이 해서 천천히 가도 된다. 혹은 아니다 좀 더 빨리 하는 게 좋겠다. ◎ 최병천 > 추석까지 서두르는 거는 많이 무리하다. 이슈가 워낙 크고 방대하고 실은 연결돼 있는 거고 경찰 조직이라는 건 어마어마하게 규모가 큰 조직이거든요. 그리고 1987년 민주화 이전에 영화 '1987'에도 잘 나오지만 원래는 검찰 권력보다는 경찰 권력이 훨씬 더 큰 권력이었거든요. 우리나라 군부독재 시절에는. 그런 것까지 고려할 때 행정부 또는 경찰 조직에 어마어마한 권한이 몰리는 게 우려되는 예상되는 부작용이 있는 것도 사실이기 때문에 어떻게 균형을 추구할 거냐, 이것은 선악 이분법적으로 접근하기보다는 각종 부작용들을 이쪽저쪽의 반론들을 들어보면서 보완하면서 가는 게 적절하지 않나라는 생각입니다. ◎ 진행자 > 이재명 대통령의 이야기처럼 토론이 필요하다 이런 말씀을 주셨고 평론가님은 추석 전에 검찰청 해체하겠다라는 일각의 목소리에 대해서 어떻게 생각하십니까? ◎ 최수영 > 저는 이렇게 생각합니다. 우리가 미국과의 관세협상처럼 데드라인이 정해져 있는 그런 이슈나 사안이 아니지 않습니까? 이거는 국민의 사법 형사 체계가 정말 민생과 직결되는 부분도 있고 우리 헌법에서 검사라는 말하자면 직위 자체가 다시 재해석되는 경우가 있기 때문에 대단히 신중하게 지금 말씀드린 대로 역풍을 보면서 부작용과 혹시라도 여기에 나올 수 있는 오류들을 점검하면서 연말까지 해도 아무도 뭐라하지 않을 사안인데 이재명 정부가 출범한 지 3개월 지났습니다. 아직도 남은 임기가 4년 하고도 9개월이나 남았습니다. 그런데 왜 이렇게 서두를까라는 생각이 드는 거죠. 그리고 중요한 건 이것 아니겠습니까? 검찰청을 공소청 기소청으로 분리하는데 검찰에게 보완수사권을 줄 거냐 말 거냐. 검사들은 말하자면 기계 검사라는 속어처럼 등에다 공소장 지고 가서 법원하고 공소청 왔다갔다하는 일만 하는 것이냐는 것들, 그렇게 비대해진 권한을 경찰 국수본 중대범죄수사청이 다 나눠 갔는데 이걸 지휘하는 데는 행안부 장관이다. 법무부 장관 여기에 관여할 수도 없다. 그렇다면 정말 1차 수사기관들과의 중요한 권한 배분 문제, 견제와 균형의 문제는 어떻게 할 것이냐. 이걸 법무부 장관이 얘기했더니 법무장관 나가도 너무 나가셨습니다라고 당내 의원이 반발합니다. 그래서 언론에서는 그걸 명청대전으로 표현하기도 하고 하는 건데, 저는 중요한 건 이렇게 봅니다. 법무장관은 이재명 대통령의 뜻을 대리하는 국무위원입니다. 그다음에 민형배 국회 특위 위원은 정청래 대표의 뜻을 따라서 위임받은 위원입니다. 그러면 두 개가 부딪히는 사안을 놓고 두 측에서 얘기합니다. 우리는 이견이 없다고 선을 그었지만 ◎ 진행자 > 봉합을 했죠. 일단. ◎ 최수영 > 이견이 없었으면 원래 강한 부정은 강한 시인의 뜻도 되는 건데 정말 이렇게 강하게 부정하고 우리는 싱크로율이 100%라고 얘기하는데 그렇게 볼까요? 저는 이렇게 봅니다. 속도 조절이 어떻게 가는지도 관건이겠지만 실질적으로 어떤 안이 정기국회에 관철되느냐 이게 여권 헤게모니 싸움의 실체적인 진실에 일단은 부합한다고 보기 때문에 이 부분을 얼마큼 인화성이 있고 휘발성 높은 이슈를 여권이 정말 정교하게 관리할 것인가 민생과 국민에게 끼치는 영향도 크지만 앞으로 향후 여권 지형에 미치는 영향도 만만하지 않기 때문에 이 부분이 저는 굉장히 주목된다고 생각합니다. ◎ 진행자 > 검찰 개혁을 해야 한다는 데는 많은 분들도 동의하지만 방법과 시기 속도에 대해서는 여러 가지 이견이 나오고 있는 게 현실입니다. 실제 이재명 대통령은 지난달 29일에 민주당 의원 오찬회에서 검찰 개혁에 대해서 합리적 토론을 해달라 이렇게 주문을 했고, 그러자 정청래 더불어민주당 대표가 오찬 직후에 폭풍처럼 몰아쳐서 전광석화처럼 해치워야 한다는 얘기를 했습니다. 그러고 나서 어제 정청래 더불어민주당 대표가 당정대 이견은 없다 이렇게 일종의 봉합을 했다고도 볼 수가 있을 텐데 조금 전 평론가님이 말씀하셨듯이 이견은 없다고 강조하는 것 자체가 이견이 있다라는 걸 보여주는 거다 이런 말씀을 하셨는데 그 의견에 대해서는 어떻게 생각을 하시나요? ◎ 최병천 > 우리가 야당일 때는 굿캅 배드캅 역할도 하고 세게 얘기도 하고 그런 측면이 더 효과적일 때가 많이 있거든요. 그래서 실은 검찰개혁 얘기할 때 전선을 선명하게 하기 위해서 논리를 단순화하는 게 더 효과적일 수 있거든요. 그런데 야당 시절에는 그럴 수 있지만 집권여당일 때는 일종의 나라를 책임지는 기본적인 미션이 있기 때문에 흔히 악마는 디테일에 있다는 표현처럼 개혁을 하긴 하되 뭔가 이렇게 전후좌우를 살펴보는 개혁이 되게 중요하고 우리가 지금이랑 똑같지는 않지만 17대 국회 때 노무현 정부 때 처음으로 원내 과반이라는 걸 민주화운동 또는 민주당이 한 적이 있었거든요. 열린우리당 시절이죠. 그때 4대 개혁 입법이라든가 국가보안법 같은 걸 해서 그때도 약간 선악 이분법적으로 했었어요. 그런데 국가보안법을 개정을 주장하면 안 되고 폐지만이 진보적 가치를 담는 것처럼. 근데 실은 결과적으로는 오히려 국민 여론의 역풍을 받으면서 여당이 되게 어려움에 처한 적이 있었거든요. 그런 거를 우리가 개혁이라는 게 무조건 센 얘기하면 좋은 개혁인 게 아니라 내실 있는 개혁이라고 그럴까요. 그래서 실제로 국민들이 보기에는 국민들은 개혁도 바라지만 한편으론 안정감도 바라는 게 일반적인 정서거든요. 저 집단이 뭔가 충분히 숙의하면서도 개혁적인 걸 하고 있구나 이런 느낌을 줘야지 뭔가 서두르는구나. 덜 숙성된 것 같구나 그런 느낌을 주는 것도 조심하면서 충분히 안정감도 자체도 개혁에 필요한 중요한 요소 중에 하나가 아닌가 싶습니다. ◎ 진행자 > 이견이 도출되면서 우상호 대통령 정무수석이 한 언론과의 오늘 아침 인터뷰에서 이런 얘기를 했습니다. 민형배 의원과 임은정 서울동부지검장을 거론하면서 사람을 거명하면서 공격하는 방식은 바람직해 보이지 않는다. 논쟁을 하라고 했더니 논쟁을 안 하고 이건 싸움을 거는 것이다 이렇게 발언을 했는데 이건 대통령실, 이재명 대통령 차원에서 일종의 경고랄까요? 그런 식으로 토론을 진행하지 마라. 할 거면 정말 방안을 두고 이야기를 해라. 이런 메시지로 읽히는데 어떻게 보셨습니까? ◎ 최수영 > 그렇죠. 수석이 이 정도 얘기를 했다는 얘기는요. 지금 대통령실이 부글부글하고 있다라고 보는데 왜냐하면 생각해 보십시오. 민형배 의원은 공개적으로 국무위원을 저격했습니다. 이게 어떤 거냐면 숙의과정을 지금 최 소장님 말씀하신 것처럼 해서 해도 될 문제를 나가도 너무 나갔다 이건 감정으로 비춰지는 거고요. 강성 지지층이 보기에는 시원할지 모르지만 그러면 그 사이에 숙의와 소통 과정, 논의의 축적 과정들을 생략하자는 얘기잖아요. 민주당 안대로 해야 될 일이지 의견 냈다고 그게 너무 나갔다고 하면 너무 너무 나가지 않은 일은 오직 민주당 안에 따르는 것밖에 없는 거예요. 그럼 토론도 안 되는 거고 여기에서 무슨 민주주의가 여기서 말하자면 인정을 받을 수 있는 제도가 되겠습니까? 임은정 의원은 더 심각한 것이 오적이라고 공공연히 표현합니다. 하극상이죠. 사실은. 왜냐하면 아무리 검찰청이 독립된 외청이지만 엄연히 법무부 지휘를 받고 있습니다. 법무부 장관은 수사지휘권도 있고요. 검찰국장이 검찰과장을 통해서 지휘도 합니다. 그런데 여기에 대해서 대통령실 민정수석, 법무부 차관 이런 사람들을 오적이라고 직격한 거 김지하 시인의 오적을 빗대서 얘기한 거겠죠. 쉽게 얘기해서 대통령 인사권에 도전한 겁니다. 본인도 대통령 인사권에 의해서 동부지검장이 된 사람이 대통령이 인사권자로서 지명한 사람들에 대해서 대통령을 당신 똑바로 모시라고 얘기를 합니다. 이건 하극상이죠. 조국혁신당이 주최한 토론회 갔다고 하는데 그래서 국회에서 부르면 왜 안 갈 수 있습니까? 얘기하는데 그럼 국민의힘이 부르면 갔을까요? 이런 앞뒤 맞지 않는 행동들이 임은정 검사장의 말하자면 비판이 나오고 있지만 결국 대통령의 리더십과 대통령의 여당 장악에 대한 그립감으로 비춰지고 있다는 게 더 큰 문제죠. 우상호 수석이 분연히 나서서 이렇게 하지 마라라고 얘기했고 대통령도 한 단계 더 높은 레벨 수준인 내가 직접 토론회를 주재할 수도 있다라고 얘기하는 겁니다. 이런 측면이 제가 아까 말씀드린 대로 이런 사실 민생과는 아무 관련 없는 이런 입법 이슈가 오히려 지금 여권 헤게모니 싸움으로 비춰지고 있는 게 더 문제다. 이게 여권에서 이슈를 어떻게 관리할지가 그래서 중요하다는 겁니다. ◎ 진행자 > 사람을 거명하면서 공격하는 방식이라고 우상호 정무수석이 얘기를 했는데 그런 방법에 대해서는 어떻게 평가하십니까? ◎ 최병천 > 단지 진보는 진보대로 의견이 다 일치하고 보수는 보수대로 다 의견일치하는 게 아니라 진보 내부에서도 의견이 갈리는 거거든요. ◎ 진행자 > 갈리고 있죠. ◎ 최병천 > 정성호 법무부 장관이 국민의힘 입장을 대변하는 분도 아니고 보수적 입장을 대변하는 분도 아니고 실제로는 학계라든가 법조계에 있는 많은 그동안 윤석열 정부에 비판적 입장을 취했던 분들조차도 이런 건 이런 이런 부작용이 있을 수 있다고 말 그대로 이견이 있는 거거든요. 그래서 누가 옳다 그르다를 떠나서 A의견이 있고 B의견이 있고 C의견이 있는 거기 때문에 그러면 오히려 당에서 해야 될 거는 토론회 같은 걸 많이 열어서 공청회를 열어서 민형배 의원이 됐건 누가 됐건 어떤 분의 의견이 더 사람들에게 설득력 있는지 그래서 일종의 공론장에서 논쟁을 해본다고 그럴까요? 이러이러한 점은 당신이 이렇게 생각했지만 실은 우리가 생각은 이러이런 점을 미처 당신들이 생각하지 못한 것 같다고 결국 설득 과정을 거쳐야 되는 거지 그것을 선악 이분법처럼 또는 딱지 매기기라고 그럴까요? 그런 것처럼 하는 건 오히려 생산적 건설적 그런 숙의 과정을 오히려 위축시키는 효과가 있기 때문에 저는 서두르든 안 서두르든 무관하게 숙의 과정 그 자체, 그런 걸 여러 가지 이견을 드러내고 논쟁해 보는 것이 바람직한 접근 방법이 아닐까 싶습니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 검찰 개혁과 관련돼서 이 한 가지만 더 이야기를 나눠보겠습니다. 가장 큰 이슈 중에 하나가 사실 중대범죄수사청을 어디에 둘 것인가 상당히 지금 논란이 되고 있습니다. 지휘 기능을 유지하기 위해서 법무부에 둬야 된다는 의견이 나오니까 그럼 검찰이 달라지는 게 뭐냐 이런 반론이 나오고 그래서 행정자치부 산하에 둬야 된다 그랬더니 경찰 권력까지 해서 너무나 큰 권한이 행안부로 가는 것 아니냐 이런 의견들이 나오고 있습니다. 두 분은 각각 어디에 두는 게 더 현실적인 검찰개혁 방안에 맞다고 생각하시는지 궁금하네요. ◎ 최병천 > 이걸 탁 단적으로 어디에 두는 게 낫다고 말하기는 어려울 것 같은데요. 원래 검찰이라는 조직은 왜 존재하는가 문제가 있거든요. 경찰이라는 조직은 일선에서 그리고 경찰 조직은 훨씬 더 방대한 조직이에요. 사람 숫자 면에서. 검찰의 원래 주요 미션은 피의자 인권을 보장하기 위해서 경찰들이 여러 가지 오류들이 있을 수 있기 때문에 그것을 견제하는 역할을 하는 측면이 있는 거거든요. 그런데 일종의 행자부 밑에 경찰청 조직이 있는 건데 같은 라인에 만들어 놓으면 견제 역할, 마치 우리가 행정부 견제를 사법부를 행정부 밑에다가 놔두면서 사법부가 제대로 견제하기는 어려운 거잖아요. 삼권분립은 삼권분립대로 역할이 있고 양원제는 양원제대로 역할이 있는 것처럼 그래서 검찰 조직의 본질이 뭐냐. 그건 넓게는 경찰에 여러 가지 부작용이 있을 수 있는 그런 걸 피의자 인권침해 가능성을 견제하는 게 검찰의 존재 의의 같은 것 중에 한 축이기 때문에 그걸 같이 두는 게 과연 타당한가라는 점에서 활발한 토론이 필요하지 않을까 생각이 좀 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보십니까? ◎ 최수영 > 저는 예를 들어서 말씀을 드릴게요. 지난 윤석열 정부 때 경찰 국을 행안부에 넣어서 얼마나 말이 많았습니까? 경찰 장악이라고 그랬잖아요. 그래서 결국 이번 정부들은 폐지했잖아요. 그런데 행안부 산하에 아예 1차 수사기관 3개를 다 포진시키겠다는 겁니다. 그러면 행안부 장관이 1차 수사 권한에 대한 무소불위의 권력을 갖습니다. 그러면 앞으로 행안부 장관은 쉽게 말해서 대한민국의 경찰 국가수사본부 중대범죄수사청, 앞으로 행안부 장관이 사실상 이른바 사정 정국에서는 대통령 다음 가는 권력을 갖습니다. 이게 견제와 균형이 맞습니까? 그래서 우리가 흔히 이런 표현을 쓰지 않습니까? 파출소 피하려다가 경찰서 만난다. 이게 차악을 필요에 따라 최악을 만나면 되겠습니까? 그런 오류와 그런 어떤 부작용을 범하지 말고 어떤 것들이 국민 민생과 치안에 더 도움이 될 것인가 이걸 논의하자는데 그걸 논의하는 걸 너무 나갔다고 얘기합니다. 그러면 저는 여기에 대해서 정답은 없다고 봅니다. 어디에 두는지 그거는 숙의를 거치고 논의해서 갈 건데 가장 큰 것은 국민이 얼마큼 편안해 할 것인가에 역산으로 해서 그 결과에서 나머지를 도출해야지 거꾸로 마차가 말을 앞서는 식의 이런 논의는 저는 지양돼야 하는 게 맞습니다. ◎ 진행자 > 국민을 우선하게 생각해야 된다. 그다음에 숙의가 반드시 필요하다라는 말씀은 두 분 다 공통적으로 지금 해주시고 있습니다. 관련해서 김민석 총리와 정성호 법무장관 그리고 윤호중 행정안전부 장관이 그제 회동을 했다고 하니까요. 어떻게 정리가 될지 지켜보는 걸로 하도록 하겠습니다. 이번에는 민주당과 조국혁신당 법사위원들이 오늘 오전에 윤석열 전 대통령이 수감된 서울구치소를 방문을 했습니다. 특검의 체포영장 집행 당시 CCTV를 확인했다고 하는데 민주당 김용민 의원의 브리핑 먼저 들어보고 이야기 나눠보겠습니다. - 김용민/더불어민주당 의원> 먼저 1차 집행 같은 경우에는 알려진 것처럼 윤석열이 속옷차림으로 누워서 집행을 거부하면서 나에게 강제력을 행사할 수 없다라고 강력하게 반발을 했습니다. 그러면서 몸에 손대지 마라라고 하거나 변호인을 만나겠다라고 하는 등 반말 위주로 집행을 거부하면서 저항을 했습니다. 8월 7일 2차 집행의 경우에는 역시 집행을 시도하려고 할 때 이미 속옷 차림으로 자리에 앉아서 성경책으로 보이는 책을 읽고 있으면서 집행을 거부했습니다. 윤석열에 대한 집행은 사실 윤석열이 앉아 있는, 다리 꼬고 앉아 있던 그 의자를 밖으로 끌어당기는 정도 수준의 물리력 행사만 있었을 뿐 강제로 드러내거나 끌어내거나 하지 않았습니다. ◎ 진행자 > 크게 두 가지입니다. 속옷 차림으로 두 차례나 집행을 거부했다. 또 하나는 과도한 강제력은 있지 않았다, 두 가지를 확인해줬는데 어떻게 보셨습니까? ◎ 최병천 > 실은 당시에 윤석열 전 대통령이 속옷 차림으로 거부를 한다는 게 처음에 알려졌을 때 국민의힘 쪽에서는 사실이 아니다. CCTV 공개해라라고 먼저 얘기한 적이 있었거든요. 그리고 윤석열 전 대통령 본인과 가까운 쪽 분들 면회하거나 등등 했던 분들이 경찰이 불법적으로, 특검 쪽에서 불법적으로 강제적으로 위압적으로 했던 것처럼 얘기를 했기 때문에 CCTV에서 공개 논쟁이 나왔던 거고 그래서 결국 이번에 공개하게 된 거죠. 다만 처음에는 국민의힘 쪽에서 공개하자고 민주당이라든가 정부 쪽에도 그래 같이 공개하자라고 됐는데 이걸 일반 시민에게도 다 공개할 건지 아니면 아무리 우리가 계엄을 하거나 그렇게 했어도 전직 대통령이라는 체면이라 그럴까요? 그런 걸 고려해서 법사위원들 일부에 한해서 이제 지금 공개되는 걸로 결정이 된 거거든요. 실은 윤석열 대통령이 주장하는 것들이 다 사실이 아니라는 게 밝혀진 측면이 있는 거고 그리고 실은 그런 걸 다 떠나서 12.3 계엄이라는 나라의 국격을 떨어뜨리고 국가 신뢰도라든가 주식이라든가 그리고 그걸로 인해서 내수침체라든가 장사하시는 분 피해가 이만저만이 아니었거든요. 근데 지금까지도 그거에 대해서 진솔하고 책임 있게 사과하신 적은 한 번도 없고 그런데 계속 일반 잡범처럼 정말로 전직 대통령으로서의 품격과 체통에 맞지 않는 정말 속옷을 입고 저항하는 건 본인이 진술을 거부하거나 묵비권을 행사하거나 이런 건 다 있을 수 있거든요. 가서 하면 될 문제인 거지 체통과 품격까지 다 떨어뜨리면서까지 할 건지는 지금까지도 계속 너무너무 구질구질한 것 같다 그런 생각이 막 듭니다. ◎ 진행자 > 특검 조사에 안 나오고 재판도 불출석하고 오늘 구인 당시에 어떤 일이 벌어졌는지까지 나왔는데 참담한 느낌이 들 수밖에 없는 거 같습니다. ◎ 최수영 > 윤 전 대통령이 재판에 임하는 태도, 수사를 받는 태도 모든 것들이 국민적 비판이 있는 것도 사실이고요. 여기에 대한 논란이 있다 보니까 CCTV 공개까지 갔는데 저는 딱 여기까지라고 봅니다. 이제 우리 국민들이 진실도 일단은 다 알았습니다라고 저는 이렇게 비공개로 제한적 연락을 했던 걸 잘했다고 보고요. 왜냐하면 제가 이번 한미 정상회담을 보고 느낀 게 트럼프 대통령이 한국에서 무슨 일이 벌어지고 있냐고 얘기했을 때 그것이 과도하게 해석을 했지만 실제로 이루어진 사실들이 있었단 말이죠. 특검이 오산 기지를 압수수색했다든가 교회를 압수수색했다든가 이런 얘기들 마가라는 그쪽에 있는 일종의 보수진영 인사들이 대통령에게 조금 과장된 보고를 했을지라도 실제로 이루어지는 일들이 있었던 건 사실이거든요. 그럼 뭐냐. 대한민국에서 일어나고 있는 모든 것들은 실시간 모든 것이 해외로 중계되고 그것이 다 사실은 우리나라의 국격과 연결되고 우리 국익과도 연결되는 건데 전직 대통령의 저런 모습들이 만천하에 계속적인 정말 공개되고 알려지는 것들이 과연 우리 국격에 무슨 도움이 되겠느냐. 국회의원들이 검증함으로써 봄으로써 브리핑함으로써 국민들이 진실의 일단은 알았으니까 저는 이걸로 됐고 이제는 앞으로 재판정에서 내란 특검이든 나머지 특검이든 윤 대통령의 죄를 입증하면 되는 거고 윤 전 대통령이 그럼 본인이 재판정에서 모든 진실을 밝히겠다고 그랬으니까 법정에서의 본인의 전략을 잘 세워서 하는 것이 남았고 앞으로 이거를 둘러싼 논란은 더 이상 없었으면 좋겠다는 생각입니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 다음 얘기로 넘어가 보겠습니다. 이번에는 김건희 씨의 특검 수사 관련 상황을 이야기를 해볼 텐데 김건희 씨에게 금거북이를 건넸다는 의혹을 받고 있죠. 이배용 국가교육위원장이 오늘 사임을 했습니다. 이 위원장이 인사 청탁을 했다. 이른바 매관매직 의혹이 점차 커지고 있는데 관련해서 특검은 조만간 소환할 거라는 얘기도 나오고 있습니다. 매관매직 의혹은 더욱더 파장이 클 수밖에 없을 것 같은데 이 사안에 대해서 어떻게 보시나요? ◎ 최병천 > 한편으로 이 사안도 놀랍고 그렇긴 한데요. 지금 윤석열 전 대통령은 일부 보도에 의하면 술이 막 들어간다든가 대통령 관저로, 그래서 저녁 늦게까지 술을 드셨다고 그러고 또 다른 언론 보도에 의하면 출근 시간도 낮에 출근하고 이런 일이 있었다는 걸로 보여져 가지고 그냥 한편으로는 이 매관매직도 놀라운 사건이지만 대통령은 국정을 안 돌보고 오히려 김건희 여사가 나라도 나라를 챙겨야 되지 않냐 해서 이 사람 만나서 여론조사 전문가도 만나고 이 사람 만나서 당신이 전문가니까 당신이 일 맡아볼 생각 없냐라고 하는데 다만 김건희 여사가 뭘 받는 거를 또 좋아했던 거거든요. 안 받으면서 그랬으면 좀 더 나았을 텐데 주면 저렇게 저렇게 이것저것 다 받아서 10돈짜리 금거북이가 김건희 여사의 어머니가 되는 최은순 씨 집에서 압수수색 과정에서 발견됐다는 건데 이게 대충 검색을 해보니까 한 7천만 원 8천만 원 정도 가까이 하더라고요. 이 금액 정도가 그러면 적은 금액이 아닌 건데 일반인들이 보기에는. 스스로를 부패나 청렴도 있어서 그런 거에 대해서 국민적 의혹을 해소하면서 여러 가지 대통령의 부족한 부분을 메우면 그나마 국민들한테 정상 참작되는 게 있을 텐데 받을 거를 다 받으면서 이런 걸 하니까 매관매직 의혹이 모양새로 보기에는 뭐뭐 받고 무슨 무슨 자리 준 거라는 걸로 보일 수밖에 없거든요. 이배용 씨도 휴가를 쓰거나 그럴 수는 있지만 국회에서 요청하면 휴가를 쓸 때 쓰더라도 국회에 요청하면 예결위가 됐건 상임위가 됐건 출석하면 관계없으나 본인이 잠적한 것처럼 연락도 잘 안 받고 이런 식으로 가는 건 공직을 맡았던 사람으로서 매우 부적절한 거 아닌가 싶습니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 매관매직 논란이 어떻게 수사가 진행이 될지 주의 깊게 지켜보도록 하겠습니다. 이번에 국민의힘 상황을 이야기를 해보겠습니다. 장동혁 대표가 오늘 오전에 김민석 총리를 만났습니다. 장동혁 대표는 이재명 대통령과의 1대1 회동을 지속적으로 요구하고 있는데 오늘 관련 내용을 조율했을 수도 있을 것 같습니다. 이 모양새는 어떻게 만나는 모양새로 정리가 될 것 같습니까? ◎ 최수영 > 저는 그래도 여건이 아마 장동혁 대표의 이야기를 수용을 해줘서 일단은 지금은 전체적으로 다 함께 만나고 나중에 별도로 현안이 있을 때 야당 대표 따로 만나겠다 그 정도는 약속을 하는 선에서 저는 이 면담이 진행될 가능성이 있다고 봅니다. ◎ 진행자 > 여야 대표와 대통령이 함께 만나는, ◎ 최수영 > 함께 만나야죠. 함께 만나고 그다음에 장동혁 대표는 따로 만나겠다라고 정무수석이 다만 시기를 특정하지 않고 정기국회 안에 어떻게 하겠다 이렇게 얘기를 하면 될 것 같아요. 오늘 김민석 총리가 만난 것도 사실 이번 정기국회가 김 총리 입장에서는 예산도 통과시켜야죠. 할 일이 많아요. 지금 어찌 됐건 장동혁 대표를 패싱하고 갈 수도 있어요. 왜냐하면 범여가 180석이 넘는 구조이기 때문에 뭐든 할 수 있어요. 그렇지만 야당은 이렇게 패싱해 놓고 갔다 아예 선제적으로 패싱했다. 여당 대표는 악수도 안 하겠다고 하고 총리라든가 다른 사람들까지도 야당에 대해서 기계적으로 그냥 응대했다. 이러면 이제 이거는 논란이 되고 앞으로 이 국정 운영에 대한 책임이 오롯이 말하자면 민주당의 독주로 치환되는 그런 경우가 있기 때문에 예방하기 위해서 김 총리도 정치인 출신이니까 가는 것 같은데, 중요한 건 이렇게 말로만 하는 게 아니라 실제 장동혁 대표의 정치적 공간을 열어줘야죠. 왜냐하면 장동혁 대표가 된 지 일주일이 채 안 된 상태인데 장동혁 대표에게 무조건 대통령이 불렀으니까 와서 협의해야 되는 거 아니냐, 이렇게 얘기하면 대통령 만나서 왔을 때 장동혁 대표는 야당이 요구할 수 있는 의제라든가 이런 것들이 하나도 반영이 안 되면 당신 밥만 얻어먹고 왔느냐. 가서 왜 들러리 서고 왔느냐 이런 비판에 직면할 수밖에 없잖아요. 그걸 뻔히 알면서 무조건 와줘야 한다고 얘기하는 거는 금도에 맞지 않는 거죠. 그리고 실질적으로 협치할 의사가 없다는 거죠. 들러리 세우겠다는 거니까 그런 측면에서 김 총리가 범퍼 역할을 하기 위해서 간 것 같고요. 우상호 수석도 물밑 조율하고 있을 겁니다. 장동혁 대표도 얘기했잖아요. 가는 게 또 맞아요. 신임 당대표가 민주당은 한 달 정도 됐고 여기 일주일 정도 됐는데 그럼 서로 만나야죠. 만나서 대통령 입장에서는 국가라는 큰 틀을 이끌고 나가는 상황에서 야당까지도 안아야 되니까 그런 측면에서는 장동혁 대표가 저도 받을 걸로 보는데, 최소한 공간과 명분을 줘야 한다. 그런 측면에서 이번에는 다 함께 만나되 다음에 별도로 만나는 약속 정도는 명시적으로 하는 게 필요하다고 봅니다. ◎ 진행자 > 한편으로 여권의 입장에서는 장동혁 대표가 대표가 되는 과정에서 너무나 극우적인 발언을 많이 했고 전한길 강사 같은 사람의 지지를 받으면서 됐기 때문에, 그리고 정청래 대표도 아직 대통령과의 1대1 만남을 갖지 않았고 이 만남은 성사될 수 있다고 보시는지요? 여당의 입장에서 보자면 어떻게 해석이 됩니까? ◎ 최병천 > 윤석열 전 대통령 시절에 야당 대표를 만난 걸 생각하면 결국 임기 다 지나고 총선 지나서야 처음으로 이재명 대표와 만남이 만들어졌거든요. 이재명 대통령 당선된 뒤로 국민의힘 당대표를 두 번인가 세 번인가 만났는데요. 당대표 선거 끝나자마자 국무총리가 직접 연락을 해가지고 만난다는 것 자체가 뭔가 여당 쪽에서 의지를 갖고 있다는 걸 보여주는 거죠. ◎ 진행자 > 소통의 의지가 있다. ◎ 최병천 > 상대방 얘기를 일단 들어보는 거죠. 혹시 원하시는 게 뭐냐 또는 불만은 뭐냐 어떤 조건이면 수용할 수 있겠느냐 그렇게 사전 조율하는 과정으로 봐야 되고, 사전 조율하는 과정을 총리라는 나름 무게감 있는 분이 직접 당대표와 만나면서 상대방 위신도 세워준 걸로 볼 수가 있고요. 그런 점에서 앞에서 최수영 평론가님 말씀하신 것처럼 야당대표만 만나버리면 그건 거꾸로 여당대표를 패싱하는 모양새가 되거든요. 여당 대표는 된 지가 더 오래됐는데 8월 초에 대표로 당선됐기 때문에 뭔가 이후에 야당대표는 야당 대표대로 추가적인 뭔가를 하더라도 그건 그거대로 하되 일단 여야가 같이 왜냐하면 한쪽만 만나면 한쪽은 패싱하는 모양새가 너무나 되기 때문에 그렇게 만나고 그 과정에서 예우를 다하고 상대방 얘기를 들어주는 경청하고 조율하는 과정 이런 형태로 나가고 그럴 의지가 있기 때문에 만남들을 하는 걸로 볼 수 있기 때문에 정부와 이재명 대통령 쪽은 적극적인 의지가 있는 걸로 해석할 수 있다라고 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 그런 관점에서 봤을 때 장동혁 대표의 발언도 누그러지고 있습니다. 대표가 되는 과정에서 초강경 발언을 많이 했는데 최근에는 윤석열 전 대통령의 면회는 적절한 시기에 적절한 결정을 하겠다 이런 얘기를 했고, 전한길 씨와 관련해서는 당밖에서 싸우는 의병이다, 다시 말하면 당직을 주지 않겠다 이런 발언을 했습니다. 또 당직 인선과 관련해서는 먹기 편한 초밥을 만드는 것보다 큰 주먹밥을 만든다, 이런 말도 했는데 당대표 선거 때 그때 화장실 들어가기 전이라면 나오고 나서는 발언 수위가 달라지는 것이다, 이렇게 봐야 되는 걸까요? ◎ 최수영 > 그 표현보다는 저는 이게 나을 것 같아요. 강을 건넜으면 뗏목은 버리는 겁니다. 왜냐하면 강을 건너서 길을 가고 산을 오르기 위해서는 지도와 스틱이 필요하지 지팡이가 필요하지 그 뗏목을 지고 갈 수 있습니까? 강을 건널 때는 뗏목이 유용한 도구입니다. 최근 제가 장동혁 대표의 발언을 유심히 분석을 해봤는데 이런 얘기를 합니다. 이슈를 선점해 나가겠다. 그리고 우리는 초식 정당이 아니다. 그러면서 한 얘기가 원내의 구심점 만들고 외연을 확장하고 국민의힘이 미래의 중원 싸움을 우리가 얼마나 할 수 있느냐에 달려 있는데 우리가 지금 의석수가 부족해서 아무도 할 게 없는데 우리가 유일하게 매달릴 수 있는 거는 지지율과 민심이다. 지지율과 민심에서 압도하면 여권이 당연히 우리에게 협치에 손을 내민다. 그때 진정한 협치가 이루어질 것이다. 그리고 자강하고 난 야당 역할을 하겠다 이 얘기의 맥락을 쭉 보면 선거 때 했던 얘기와는 완전히 결이 다릅니다. 제가 보기에 현실 정치인으로서 굉장히 앞으로 야당이 처한 데서 어떻게 정치적 공감과 활로를 뚫어야할지 정확한 인식하는 것 같고요. 다만 이 부분에서 그동안 강성 지지층에게 보여줬던 기대치가 있을 거고 거기에 대해 원하는 게 있을 텐데 그럼 이 말 빚을 어떻게 갚아낼 것인가의 문제인데 결국 저는 이것 또한 장동혁 대표의 리더십과 지지율, 민심의 호응, 이런 걸로 봐야지 결국 장동혁 대표가 평가받을 수 있는 건 내년 6월 지방선거 아닙니까? 12월까지 그런 가능성을 보여주지 못하면 좋은 후보 내고 선거 이기겠습니까? 저는 그런 현실 인식을 받았기 때문에 장동혁 대표가 이런 것들을 얼마큼 정확히 앞으로 정제되게 조율해 내느냐 이게 관건인 것 같습니다. ◎ 진행자 > 말씀에 따르면 장동혁 대표는 강을 건넜는데 여전히 강 건너편에 있는 전한길 씨는 이런 얘기를 하고 있습니다. 벌써부터 자기한테 인사 청탁이 쇄도하고 있다, 이런 얘기를 했고 차기 대구시장 후보는 이진숙 방통위원장이라고까지 얘기를 했습니다. 이 얘기 먼저 들어보겠습니다. - 전한길 / 보수유튜버 (지난 27일) > 전한길 품은 바로 장동혁 후보가 이제 당 대표로 당선됐지 않습니까? 전한길 품는 자가 향후 국회의원 공천 받을 수 있을 겁니다. 그리고 전한길을 품는 자가 다음에 대통령까지도 될 수 있을 것이다, 대구 광역시장 나오면 이진숙, 무조건 저는 될 수 있는데 저는 양보합니다. 무조건요. (지난 29일) 놀랍게도 벌써 저한테 인사 청탁이 막 들어옵니다. 놀랍죠. 왜 장동혁 대표님하고 이렇게 영향을 미치니까 전한길이 파워 세졌다 생각하고 내년에 누구 공천 좀 해달라, 오늘도 전화왔었습니다. ◎ 진행자 > 일단 말의 속도가 엄청 빠르고 인사 청탁을 받았는데 자신은 그런 역할은 하지 않겠다. 언뜻 봐도 요즘 말로 관심을 정말 고파하는구나 이런 느낌이 들었는데 이 발언 어떻게 보셨습니까? ◎ 최수영 > 사실 저렇게 얘기하지만 전한길 씨의 영향력은 지난번 당대표 선거로 끝났다고 봅니다. 그때는 화끈한 씬스틸러 역할을 했습니다. 오히려 주연 배우보다도 더 많은 관심과 주목을 받았는데요. 지금 장동혁 대표가 어떻게 합니까? 중원 싸움, 민심 싸움, 지지율 싸움 하려면 거리를 둘 수밖에 없습니다. 의병 역할을 본인이 얼마큼 해낼지는 본인의 역할이기는 한데 이런 것 같습니다. 본인에 대한 관심이 계속 있는 이 상황에서 뭔가 마케팅 전략을 계속 가져가야 된다고 생각하는데 이거 부담입니다. 공천 자리를 사적으로, 본인은 안 한다고 얘기했지만 자신의 영향력을 과시하려고 하는 이야기가 결국 장동혁 대표에게 부담이 되는 겁니다. 그렇다면 이 언행을 자제하는 게 반드시 필요하고요. 자연스러운 소멸 현상으로 갈 거라고 봅니다. 저렇게 뉴미디어라고 표현하지만 사실은 유튜브인데 그 유튜브를 통한 자신의 확장력을 꾀하는 인플루언서들의 영향력 확대는 극단적 지지층에서는 더 높게 있겠지만 제도권 정치에서는 이제는 영향력을 발휘할 수가 없는 구조로 가기 때문에 장동혁 대표가 이런 부분을 얼마큼 정교하게 관리할 수 있느냐가 관건이라고 표현을 한 겁니다. ## 광고 ##◎ 진행자 > 민주당 입장에서는, 여당의 입장에서는 이런 전한길 씨의 활약은 도움이 된다고 보시는지요? ◎ 최병천 > 민주당 입장에서는 아무래도 도움이 되죠. 선거라는 게 상대방이 못하면 못할수록 상대적으로 어차피 상대평가 성격이 있는 것이기 때문에. 그리고 전한길이라는 개인으로 보기보다는 지난 12.3 계엄부터 지금까지 관통하는 국민들이 가장 관심 있는 세 가지가 있다고 봐야 돼요. 하나는 계엄에 대한 입장이 어떠냐. 윤석열 전 대통령과 김건희 여사는 어떻게 평가할 거냐. 그리고 탄핵은 어떻게 평가할 거냐. 일종의 3대 이슈가 있는 거거든요. 그런데 앞에서 평론가님은 강을 건넜다고 표현하지만 그것이 당대표가 당선되는 데까지의 강은 건넜을 수도 있어요. 그러나 국민들이 생각하는 탄핵의 강과 계엄의 바다는 아직 건너지 않은 거거든요. 박근혜 전 대통령이 2017년 탄핵을 당한 뒤로 국민의힘이 소위 말하는 탄핵의 강을 건너는 데 4년이 걸렸어요. 2021년 4.7 재보선과 이준석이라는 사람이 당대표가 당선되면서 저 당이 탄핵의 강을 건넜구나라고 생각했거든요. 근데 국민의힘은 장동혁 대표가 되는 게 오히려 계엄의 바다에 다시 빠지고 있구나라고 받아들이고 있거든요. 주관적으로 나는 중도 확장을 할 겁니다. 저는 민심을 중시 여기고 미래 중원을 할 겁니다라고 다짐하는 것으로 중원으로 갈 수 있는 게 아니라 국민들이 최대로 관심 있는 아까 말했던 3대 이슈, 윤석열 전 대통령에 대한 분명한 비판, 절윤, 탄핵은 불가피하고 헌법재판소 결정은 동의한다. 그리고 국민들에게 심려를 끼친 것을 진심으로 사죄드린다. 이런 것들을 명확히 해야지 장동혁 대표가 바뀌는구나. 그리고 본인이 이쪽 표를 받았지만 국민들의 목소리에 귀 기울인다고 생각하지, 마음속 깊이 언론 인터뷰 때 그런 얘기를 한다고 국민들은 그 소리가 전달되지도 않고 중얼중얼 거리는 걸로 느껴질 거거든요. 그런 점에서는 여전히 계엄의 바다에서 점점점점 가라앉고 있는 것 아닌가. 그러려면 하루에 1도씩 왼쪽으로 간다고 해결될 게 아니라 1도 그런 게 중요한 게 아니라 국민들이 가장 관심 있는 이슈에 대해서 적절한 시점에 가장 선명하게 입장을 표명하는 것, 그래야지만 바뀐 거구나. 그다음에 어떤 발언할 때 설득력이 있어질 건데 지금은 속된 말로 콩으로 메주를 쑨다 그래도 국민들이 보기엔 잘 안 들려올 거거든요. 그렇게 해서 저는 장동혁 대표도 좀 더 고민이 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 오늘 [정치맞수다]는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 최병천 소장님 최수영 평론가님 이야기 잘 들었습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-09-01
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[고수다] 천하람 "단일화 스토킹? 선거운동 못할 정도로 전화‥투머치! 안 해!"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 천하람 개혁신당 의원 (22대) [주요 발언] 단일화 데드라인 이틀?‥"그건 국민의힘 사정" "이준석으로 단일화해도 국민의힘 손잡고 선거 못해" "빚 없이 선거 치른다. 돈 때문에 중단하는 일 없어" "빅텐트? 작은 텐트라도 제대로 치기를" "학식유세는 사각시간대 효율적인 선거운동, 학생의견 정치권보다 낫다" ◎ 진행자 > [정치고수다] 오늘은 개혁신당 선대위원장 천하람 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. ◎ 천하람 > 네, 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 이준석 후보가 모든 전화기 수신 차단하겠다라고 했네요. 오늘부터 선거일까지. 그러면 그 전화는 대표님이 다 받으십니까? ◎ 천하람 > 저한테 전화 많이 오긴 합니다. ◎ 진행자 > 전화 많이 와요? ◎ 천하람 > 지금 이준석 후보한테 단일화 관련해서 너무 많은 분들이 연락을 주고 계시고 또 어쨌든 원래 알던 사람 같으면 응답을 안 하는 것도 굉장히 마음 불편한 일 아니겠습니까? 그러다 보니까 이준석 후보조차도 스토킹이라는 단어까지 쓰고 있거든요. 그래서 선거가 많이 남지도 않은 상황에서 선거운동에 전념해야 되는 상황이라 부득이 모든 수신을 차단해 놓고 꼭 필요한 연락은 저 같은 경우에도 메신저를 통해서 하고 있는 그런 상황입니다. ◎ 진행자 > 대표님한테도 많이 와요? ◎ 천하람 > 저한테도 많이 옵니다. ◎ 진행자 > 뭐라고 하십니까? ◎ 천하람 > 제가 여기서 다 얘기할 건 아니지만 단일화 꼭 해달라 그런 얘기들이 굉장히 많이 있죠. ◎ 진행자 > 앞서서 이준석 후보가 아는 사람 전화번호가 떴을 때 안 받기가 곤란하다 이렇게 말씀을 많이 하셨어요. 국민의힘 당대표를 하셨으니까 아는 분들이 많으니까 그러실 텐데 그렇게 집요하게 전화합니까? ◎ 천하람 > 저희가 안철수 의원을 나쁘게 얘기하려는 게 아니라 단순히 전화만 하는 수준이 아니고 안철수 의원 같은 경우에는 가천대학교 학생 식당까지 찾아오시는 형국 아니겠습니까. 안철수 의원 정도 되는 중진 의원께서 직접 찾아오실 정도면 당내에서 굉장히 많은 노력들 내지는 시도들을 하고 있는 것이거든요. 이걸 제가 일일이 여기서 다 얘기하기는 어렵지만 이준석 후보 입장에서는 선거운동에 지장을 줄 정도로 투머치다. 너무 과하다 이렇게 느끼고 있는 거 확실합니다. ◎ 진행자 > 국민의힘에서 그런 것 같아요. 투표용지 인쇄가 25일 날 들어가니까 그전에 단일화를 해야 효과가 큰 거 아니냐 우리 그전에 하자 이틀 남았거든요. ◎ 천하람 > 그거는 국민의힘 관점이고요. 저희는 투표용지 인쇄 전이든 후든 단일화를 할 생각이 없기 때문에 저희는 애초에 타임라인이라는 것은 개혁신당과 이준석 후보에게 존재하지 않습니다. 그래서 국민의힘이 설정한 데드라인 때문에 저희 후보의 선거운동이 방해되는 일은 결코 없어야 된다, 저는 그렇게 생각하고 있습니다. ◎ 진행자 > 국민의힘에서는 총력전이다 이런 얘기를 해야 될 것 같아요. 김문수 후보 ‘이준석 후보 원하는 거 배려하겠다’ 김용태 비대위원장 ‘단일화 위해 만날 일 많을 것이다’ 이정현 공동선대위원장 ‘호랑이는 광야에서 헤매지 말아야 한다’ 급기야 안철수 공동 선대위원장 말씀하신 대로 학식까지 같이 먹었습니다. 이 정도면 원하는 거 다 해준다 이런 건데 그래도 안 하는 겁니까? ◎ 천하람 > 네. 이준석 후보 명확히 얘기했지만 어떠한 조건, 어떠한 경우에도 단일화는 없다. 저희는 자력으로 동탄 모델이라고 하는 442 전략을 통해가지고 막판 뒤집기를 하겠다라는 것이 일관된 승리의 전략이고 처음에 저희가 완주를 넘어서 승리하겠다라고 했을 때 많은 분들이 비웃었습니다. 아니 무슨 소리냐. 돈이 없어서 완주나 할 수 있겠느냐 1, 2% 받고 사라질 거다. 심지어 어떤 평론가께서는 단일화 대상으로 고려해주면 잘 된 일일 거다. 그런 온갖 악담들을 해 주셨지만 저희는 모든 예상을 깨고 상승세를 구가하고 있고 졌지만 잘 싸웠다가 목표가 아닙니다. 저희는 막판 대역전극이 목표인 것이고 이준석 후보로 단일화가 되는 시나리오라 하더라도 이번에 위헌적 비상계엄과 탄핵으로 인해서 촉발된 이번 대선에서 국민의힘의 손을 잡고 대선을 치르는 것 자체는 저희에게 졌지만 잘 싸웠다는 될지 몰라도 승리의 길이 되기는 어렵다라는 판단을 저희는 애시당초부터 내려놓고 있습니다. ◎ 진행자 > 지금 대표님이 돈 얘기하셨는데 국민의힘 일각에서는 두 자릿수 지지율 10% 안 나오면 선거 자금 보전 못 받는데 돈 때문에라도 할 수 있다라는 기대를 아직도 하고 있던데요. ◎ 천하람 > 저는 아마도 국민의힘에서 이런 굉장히 오만한 기득권적 사고를 하기 때문에 우리 국민들께서 그걸 보시고 10%를 넘겨주고 계신 거 아닌가 생각합니다. 몇 가지 오늘 여러 여론조사들이 나왔는데 제가 하나만 소개를 해드리면 대한민국지방신문협의회가 지난 20일에서 22일 이틀간 한국갤럽에 의뢰해서 만 18세 이상 남녀 1007명을 대상으로 실시한 전화면접 조사의 경우에는 저희가 10%를 넘어서 11% 갤럽조사 결과까지 나왔습니다. 자세한 내용은 중앙여론조사심의위원회를 잘 참고해 주시길 부탁드리겠고요. 그리고 저희가 구체적인 내용을 말씀드릴 수는 없지만 저희 내부 여론조사에서도 변화의 속도가 감지되고 있기 때문에 저희는 선거 비용 문제는 전혀 없을 것이다. 그리고 제가 개혁신당의 기재부입니다. ◎ 진행자 > 돈 관리하세요? ◎ 천하람 > 아무래도 후보는 쓰고 싶잖아요. 뭘 더 하고 싶죠. 저 같은 경우에는 개혁신당이 가지고 있는 자금으로 빚 없이 선거를 치러야 된다. 건전재정과 개혁신당의 지속 가능성을 확보해야 된다라고 하는 굉장히 기재부식 마인드로 아주 긴축 재정을 해서 저희는 이번에 선거 완료 시까지 필요한 모든 자금을 이미 지출했습니다. 그래서 돈 문제는 전혀 남지 않았다. 제가 기재부보다 더 철저하게 돈을 관리하고 있다 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 돈 때문에 단일화할 일은 없다. ◎ 천하람 > 전혀 없습니다. ◎ 진행자 > 전혀 없다. 지금 지지율 말씀을 하시고 여론조사 말씀을 하셨으니까 저희도 하나 보여드리겠습니다. 지금 대표님 말씀하실 때 10% 넘는 결과 있다라고 말씀을 하셨는데 오늘 아침에 리얼미터 조사 결과가 나왔거든요. 그 조사 결과 한번 볼까요? 다자구도인 경우에는 이재명 후보가 48.1% 김문석 후보 38.6% 이준석 후보 9.4%, 10%에 다가가고 있고요. 전주하고 비교를 했을 때도 0.7%포인트 올랐습니다. 이 흐름은 어떻게 보세요? ◎ 천하람 > 저희도 굉장히 유의미하다라고 보고 있고요. 특히 이재명 후보 지지율이 조금이지만 내려오면서 이준석 후보가 상승하고 있는 것이 굉장히 희망적이다라고 저희는 보고 있습니다. 그리고 띄워놓은 여론조사 같은 경우는 방식이 ARS 방식입니다. 저희가 분석했을 때 ARS 방식에 비해서 면접 조사 방식이 저희 이준석 후보가 조금 더 잘 나오고 있거든요. 아까 말씀드린 갤럽조사 같은 경우는 면접조사 방식인데 중요한 것은 계속해서 상승세를 그리고 있고 이 조사 말고 다른 조사들도 보면 상승세가 더 가파른 조사들도 상당수 있습니다. 그렇기 때문에 TV토론이 두 번 더 남았다라는 거를 고려한다면 저희는 충분히 김문수 후보보다 실제적인 당선 가능성이 더 높은 흐름으로 국민들을 설득하는 그런 길로 가고 있다 저희는 믿고 있습니다. ◎ 진행자 > 지금 다자대결에서는 상승세다 이렇게 진단하고 계십니다. 양자대결도 저희가 한번 보여드릴게요. 이재명 대 김문수인 경우에는 50.3대 43.5, 이재명 대 이준석인 경우에는 49.5대37.7 이렇습니다. 이거는 어떻게 보세요? ◎ 천하람 > 예전에 저희가 양자 대결 조사한 거 봤을 때는 격차가 엄청나게 많이 나왔습니다. 근데 지금은 격차도 많이 폭도 줄어들고 이재명 후보가 미세하지만 이준석 후보와 경쟁할 때 약간 떨어지는 모습들이 나옵니다. 이런 걸 봤을 때 이준석 후보의 중도 경쟁력이 있다라는 거를 약간 엿볼 수 있고요. 또 예전에 비해서는 국민의힘 지지층 보수 지지층에서 이준석 후보에게 마음의 문을 많이 열고 있거든요. 아까 제가 말씀드렸던 갤럽조사 대신협(대한민국지방신문협의회)에서 했던 여론조사 같은 경우에 보면 이재명 51 대 김문수 41, 양자일 때. 또 이준석이랑 붙었을 때는 이재명 50 대 이준석 38 그러니까 양자 대결의 격차가 거의 나지 않는 그런 상황으로 왔기 때문에 저는 TV토론 한 번 두 번 정도 더 거치고 나면 김문수 후보 쪽 지지율이 이준석 후보에게 이전되는 데 있어서는 거의 마음의 벽이 없을 것이다라고 생각하고요. 특히 오늘 이제 여론조사들을 통해서 이준석 후보가 10%를 넘는 지표들이 나왔기 때문에 저는 사표방지 심리도 굉장히 거의 사실상 없어졌고 지난 TV토론을 보신 분들이라면 저희가 여러 차례 말씀드렸지만 김문수 후보를 뽑는 것이 사표다. 이준석 후보를 뽑는 건 오히려 살아 있는 표다라는 것을 많이 느끼셨을 텐데 그것이 이번에 여론조사 지표로 나타나고 있다, 그렇게 분석합니다. ◎ 진행자 > 양자 대결에서도 상승세이니까 이후에는 더 강화될 수 있다라는 부분 하나 짚어주신 거고요. 또 하나 짚어볼 부분은 국민의힘에서 계속 단일화 얘기를 하고 있는데 그럼 두 후보를 합쳤을 때 1+1이 2가 되느냐 라는 점에서 아까 수치를 보면 그렇지는 않거든요. ◎ 천하람 > 저는 그렇다고 생각하지 않습니다. 이게 왜냐하면 특히 이준석 후보 지지층 같은 경우에는 조사의 결과에 따라서 이재명 후보의 연성 지지층이 빠져나오는 부분도 상당히 많이 있고 꼭 이재명 후보가 아니더라도 비명계 민주당 표심도 일정 부분 결합돼 있다라고 보고 있습니다. 그랬을 때 김문수 후보와 저희가 결합한다라고 하면 상당 부분 떨어져 나갈 겁니다. 그래서 제가 국민의힘에 계시는 많은 분들한테도 얘기 드리는 게 이게 산술합으로 가지 않는다. 선거가 그렇게 쉬웠으면 우리가 왜 이렇게 고민을 많이 하겠습니까? 제가 거듭 말씀드리지만 이준석 후보가 아직까지 지지율은 저희가 대역전극 쓰겠습니다라고 하기에는 조금 올라가고 있는 추세이긴 하지만 많은 관심도 받고 지지도 받는 이유가 위헌적인 비상계엄과 탄핵으로부터 자유로운 후보이기 때문인 것이거든요. 그 프레임이 깨지는 순간 이준석 후보 지지층은 상당 부분 이탈할 것이다. 저희는 그런 부분을 굉장히 염려하고 있습니다. ◎ 진행자 > 이렇게 다른 후보가 합쳤을 때 시너지가 나는 게 아니라 오히려 지지층이 떨어져 나갈 것이다 이렇게 보시는 겁니까? ◎ 천하람 > 그렇죠. 예전에 사실 우리가 DJP연합 같은 경우를 생각하는데요. DJP연합 같은 경우는 지지층 간에 이전이 상당 부분 잘 됐었습니다. 왜냐하면 그건 지역 기반한 어떤 유권자들의 결합이었기 때문이었거든요. 호남과 충청의 결합이었기 때문에 일정 부분 이탈이 최소화되면서 선거에 굉장히 좋은 영향을 미치는 연대였는데 이준석 후보 같은 경우는 국민의힘과 굉장히 결이 다른 메시지들을 내놓고 있습니다. 어떤 의미에서는 굉장히 매섭게 윤석열 전 대통령과 국민의힘을 공격하고 있는 후보거든요. 그런 후보 같은 경우에는 저는 합쳐진다라고 했을 때 좀 의미가 없을 수 있다. 다만 김문수 후보 지지층은 이준석 후보를 지지하는 것에 있어서 큰 부담이 없을지 몰라도 그 반대의 경우는 이전이 매우 어려울 것이다 이렇게 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 이동훈 공보단장 얘기가 오늘 많이 나오고 있잖아요. 국민의힘 친윤들이 연락을 해서 당권을 줄 테니 단일화하자 이런 얘기를 했다고 하는데 당내에 공유가 된 얘기입니까? ◎ 천하람 > 예, 저도 제가 직접도 듣고 이동훈 공보단장으로부터 전해 듣고 한두 분이 얘기하시는 건 아닌 것 같습니다. 굉장히 많은 분들이 비슷한 얘기들을 하시고 있는데요. 예전부터 저희가 대선 국면이 본격화됐을 때부터 국민의힘 의원들이 그런 얘기들을 하셨어요. 이준석 후보 참 되바라지고 좀 싸가지 없고 한 줄 알았는데 한동훈 대표를 겪어보니까 이준석은 양반이었다 이런 얘기를 사석에서 종종 하신 적이 있었는데 그게 어떻게 보면 한동훈 전 대표와 국민의힘 주류 사이의 관계가 그때보다도 더욱더 악화가 돼서 선거 이후에 당권을 한동훈 전 대표에게는 경우에도 줄 수 없다라는 의지가 굉장히 강한 것 같습니다. 그러다 보니까 대항마로 이준석 후보를 모셔와서 당권을 넘기는 형태로 한동훈도 막고 선거에도 같이 잘해보자 이런 식의 생각들을 하시는데요. 저는 이런 얘기를 들을 때마다 늘 약간 우습다고 해야 되나 싶은 게요. 빅텐트 이런 얘기하기 전에 스몰텐트라도 제대로 해야 되는 거 아닙니까? 지금 국민의힘 내에 경선 같이 하셨던 큰 후보들 홍준표 시장님 하와이 가 계시죠. 한덕수 후보도 나는 자연인이다 못 돕겠다 이러고 있죠. 한동훈 후보 유세를 하고 있긴 하지만 아까 앞 시간에서도 다들 얘기 많이 하셨지만 사실 유세를 돕는 건지 아니면 김문수 후보를 어떤 의미에서는 공격하면서 본인의 전당대회, 당대표 선거를 준비하는 건지 지금 굉장히 애매한 상황이란 말입니다. 지금 이런 상황에서 이준석 후보를 잡기 위해서 한동훈 전 대표를 공격하거나 한동훈 전 대표 지지층을 불쾌하게 하는 것은 국민의힘 입장에서 해선 안 되는 겁니다. 제가 요즘 놀라는 거는 뭐냐 하면요. 한동훈 전 대표 지지층이 어느 정도로 화가 났냐 하면 지금 유세 현장에서 김문수 아무리 외쳐도 김문수 안 하고 한동훈만 외치고요. 그리고 어떤 얘기까지 하냐 하면 한동훈 전 대표가 정치적으로 더 잘되려면 김문수 후보 지지율이 낮아야 된다. 그래야 당을 개혁할 수 있는 에너지가 나오고 비주류인 한동훈 후보가 떠오를 수 있는 거 아니냐, 거기서 극단적으로는 이준석 찍어야 된다. 우리가 아무리 그래도 이재명 후보 못 찍겠으면 한동훈 전 대표 지지자들은 이준석은 단일화하지 말라고 그러고 더 오히려 힘도 보태주고 찍기도 이준석 찍어줘야 국민의힘이 개혁하지 않으면 개혁신당에 잡아먹힌다라는 프레임을 만들 수 있는 거 아니냐 그런 얘기까지 지금 하고 계신 상황이거든요. 그래서 요약하자면 개혁신당의 이준석 대통령 후보를 국민의힘 자기들 당권 경쟁의 말로 쓰고 이준석 잡아오기 플랜 이런 거 할 게 아니고 한동훈 전 대표가 이야기하는 개혁 방안에 대해서 귀를 기울이시라. 한동훈 후보와 원팀만 돼도 상당히 시너지가 날 겁니다. 그게 저희한테는 불리할지 몰라도 자기네 당 안에 있는 경선 후보들이랑 텐트를 치는 걸 먼저 해야지 그것도 못해놓고 제가 지난번에도 보면 스몰텐트도 다 부서지고 찢어지고 한 상태에서 빅텐트 치겠다, 무슨 말도 안 되는 소리입니다. ◎ 진행자 > 될 것 같습니까? 지금 분위기로 봐서는 대표님 말씀하신 것처럼 앞에서 한동훈 전 대표 유세 현장 보니까 김문수 외쳐주세요 해도 한동훈을 외치더라고요. ◎ 천하람 > 김문수 후보만 결단하면 되는 거죠. 지금 김용태 비대위원장과 한동훈 전 대표의 메시지는 싱크로율이 괜찮아 보이거든요. ◎ 진행자 > 비슷합니다. ◎ 천하람 > 그러면 김문수 후보만 명확하게 이제는 윤어게인으로는 갈 수 없다. 명확하게 판단하고 중도를 향해서 개혁의 메시지를 내야겠다라는 결단만 하시면 저는 그걸 고리로 해서 한동훈 전 대표와도 어느 정도의 화해 같은 걸 할 수 있을 것 같은데 김문수 후보께서 계속해서 마치 부정선거 때문에 계속해서 문제가 있는 것인 양 이런 취지로도 들릴 수 있게 얘기하시고 계속해서 윤석열 전 대통령의 단절 이런 부분에도 미온적이고 그러다 보니까 저는 당내에서도 많은 지지를 못 받고 있는 거 아닌가 생각합니다. ◎ 진행자 > 지금 말씀하셔서 그런데 윤석열 전 대통령이 어제 부정선거 관련 영화 본 게 국민의힘 안에서 굉장히 격앙돼 있더라고요. ◎ 천하람 > 당연히 그렇겠죠. ◎ 진행자 > 이런 거 예상 못하셨을까요? ◎ 천하람 > 했겠죠. ◎ 진행자 > 했는데도 관람을 했다? ◎ 천하람 > 그러니까 저는 윤석열 전 대통령 같은 경우에는 이제는 국민의힘에 대해서 애정이 없는 것 같아요. 이 사람들 나보고 나가라 그러고 옛날에는 그렇게 나한테 잘해주고 권력에 빌붙어서 뭐라도 해보려고 하더니 내가 힘 빠졌다고 찾아오지도 않고 뒷방 늙은이 취급하고 나도 아직까지 살아 있어, 정치적으로 의미 있어라고 하는 거를 저는 국민의힘이 괘씸해서 오히려 윤석열 전 대통령이 저렇게 약간 금쪽이 같은 행동을 하고 있다라고 생각을 합니다. 김문수 후보가 저런 부분은 미리 선을 명확하게 그었어야 됩니다. 그랬다면 윤석열 전 대통령이 행동을 하더라도 타격도 적었을 것이고, 어떤 의미에서 만약에 윤 전 대통령과 관계를 단절하기 어려웠다면 부탁을 했었어야죠. 선거 때까지는 조용히 계셔달라. 그 어떤 전략적 움직임도 전술적 움직임도 안 나오고 있는 것이거든요. 지금 보십시오. 제가 우스갯소리로 요즘 이재명 후보께서 호텔 노쇼 경제학 때문에 일정 부분 어려움을 겪고 있다고 저는 보는데 정작 노쇼 하셔야 될 윤석열 전 대통령은 노쇼 안 하고 열심히 가고 계시단 말이죠. 이거야말로 이재명 후보를 노쇼의 늪에서 윤석열 전 대통령이 구하고 있는 형국이다. 이 두 분은 과연 전생에 어떤 관계셨을까? 저는 이재명 후보가 전생에 윤석열 전 대통령에게 잘해줬던 덕을 쌓았던 관계 아닌가. 그렇지 않다면 윤 전 대통령이 이렇게 이재명 후보의 지지율이 조금 주춤하는 사이에 선대위원장 치어리더의 역할을 할 수 있느냐, 저는 의아할 따름입니다. ◎ 진행자 > 앞서서 김용태 비대위원장이랑 김문수 후보의 발언이 엇갈리는 부분 말씀을 하셨잖아요. 유권자는 어떻게 볼 것 같습니까? 그 부분을. ◎ 천하람 > 후보의 영향력이 100배 더 크죠. ◎ 진행자 > 더 크다. ◎ 천하람 > 김용태 비대위원장이 하시는 게 볼륨이 1이라면 후보의 볼륨은 100 아니겠습니까? 김용태 비대위원장이 오히려 개혁의 메시지를 냈는데 그것을 김문수 후보가 채용을 못할 경우에 오히려 마이너스가 되는 메시지인 것이죠. 그래서 저는 김용태 비대위원장의 의지나 정치 개혁에 대한 진심은 충분히 저도 공감하는데 김문수 후보와 속도와 진도가 안 맞을 경우에는 오히려 마이너스 효과가 나올 수 있지 않겠는가. 그 과정 안에서 김용태 비대위원장도 선출된 당대표였던 이준석이나 아니면 최근에 한동훈 전 대표가 겪었던 어려움을 비슷하게 동병상련을 겪지 않겠는가 걱정이 됩니다. ◎ 진행자 > 학식 먹고 있잖아요. 학식 유세는 효과가 있습니까? ◎ 천하람 > 요즘 이준석 후보가 살이 많이 빠져서 다행이지 어떤 댓글 보면 그만 좀 먹어라 이렇게도 하시던데 저게 꼭 먹는 거 그 자체가 목표라기보다는 학식을 먹으면서 대학생들과 즉석으로 토론과 질의응답을 하는 겁니다. 저는 이준석 후보가 대단하다고 보는 게 두 가지인데요. 일단 첫째로는 저거 하겠다고 그랬을 때 저한테 그랬어요. 보통 점심시간이 대선 후보 입장에서는 버리는 시간이다. 어디 가기가 약간 애매하다. 그래서 본인은 이 자투리 시간도 최대한 쓰기 위해서 학식을 하겠다라고 해서 역시 전국 단위 선거해본 경험이 있구나라는 게 첫 번째였고 두 번째는 제가 요새 보면서 느끼는 건데 학생들 질문 수준이 솔직히 대선 토론 퀄리티보다 더 좋습니다. 근데 여기에 대해서 밥을 먹어가면서 막힘없이 질의응답을 하는 걸 보면서 본인이 얼마나 준비되어 있느냐 그리고 요번 요즘 대선 토론은 시간이 짧으니까 본인의 정책을 설명할 기회가 적잖아요. 한 번 궁금하신 분은 학식 라이브로 유튜브 중계를 많이 하니까 보시면 여러 사안들에 대해서 최근에 국민연금도 그렇고 여러 사안에 대해서 이준석 후보가 정책적으로 어떤 견해를 갖고 있는지도 굉장히 잘 보실 수 있을 거라 추천 드립니다. ◎ 진행자 > 토론 두 번 남았잖아요. 토론에서 여러 가지 얘기가 있을 것 같은데 이거 한번 여쭤보겠습니다. 함익병 선대위원장 지귀연 판사 룸살롱 접대 의혹 관련해서 발언한 게 논란이 되고 있잖아요. 혹시 질문이 나올 수도 있을 것 같은데요. ◎ 천하람 > 오늘 안 그래도 이준석 후보가 일정을 소화하는 과정에서 언론인들 백브리핑에서 질문을 받았고요. 당연히 이런 부분의 발언은 부적절하다. 그리고 지귀연 판사의 사실관계 조사나 추가적인 사진이 있다면 공개나 이런 것들도 빨리 되어서 이런 것들이 정확하게 어떻게 보면 파악이 돼야 된다라는 취지로 답변을 했고요. 그런 겁니다. 사법부에 대한 공격이 저희가 봤을 때는 더불어민주당이 조금 지나치다라고 생각하지만 반대로 우리 국민들 중에 사법부 못 믿겠다라고 하시는 분들도 많이 있거든요. 그렇다라고 하면 굉장히 일탈행위 같은 것들이 발생했을 때 좋지 않은 일탈행위 아직 완전히 밝혀진 건 아니지만, 이걸 법원 스스로도 자기 식구 감싸기가 아니라 엄중하게 조사하고 거기에 대해서 엄중하게 처리하는 모습을 보여주는 게 굉장히 중요할 겁니다. 저희도 그런 원칙하에 저희가 이준석 구하기도 아니고 지귀연 구하기 할 이유는 없지 않겠습니까? 그래서 저희는 사법부도 이런 부분 엄정하게 처리해야 되고 함익병 위원장의 발언도 개인의 경험을 바탕으로 한 저는 부적절한 잘못된 발언이라고 생각하고 저희 후보나 선대위의 공식 입장이 결코 아니라는 걸 다시 한 번 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 두 번의 TV토론하고 나면 지지율이 더 올라가는 겁니까? ◎ 천하람 > 네, 저희는 오만해서는 안 되겠지만 물론 지난번 TV토론보다 더 잘해야 되고 국민들을 더 설득해야겠지만 저는 이준석 후보가 가지고 있는 여러 장점들 과거를 재단하는 법조인 출신이 아니고 서로 누구 감옥 보내고 이런 문제보다는 대한민국의 미래를 이야기하는 40대 이공계 대통령이라고 하는 거 저는 국민들께서 괜찮게 여겨주실 것 같고요. 저는 다른 후보 분들이 제발 이준석 후보에게 정책 질문 좀 많이 해주셨으면 좋겠습니다. 그렇게 된다면 더 많은 지지율 상승이 있을 것이고 너무 이준석 후보 공격하는 거 아니냐 얄밉게 보시는 분들도 있는데 죄송하지만 저희 질문 순서에는 타 후보에 대한 검증을 할 수밖에 없는 부분들이 좀 있습니다. 그래서 그런 부분도 조금 너그럽게 봐주시길 부탁드리겠습니다. ◎ 진행자 > 예쁘게 봐달라. ◎ 천하람 > 네, 그렇습니다. ◎ 진행자 > TV토론 잘 보겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다. ◎ 천하람 > 네, 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-05-22
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[엠빅뉴스] 바둑의 신 VS 바둑 천재..세기의 대결 승자는?
영화보다 더 영화 같은 이야기. 조훈현 9단과 이창호 9단의 숨 막히는 사제 대결. 영화 ‘승부’와의 싱크로율을 확인해 보세요! #승부 #조훈현 #이창호 [엠빅뉴스]와 친구가 되어주세요! ▶유튜브 바로가기 ▶네이버TV 엠빅뉴스 바로가기 ▶네이버TV 엠빅스포츠 바로가기 ▶페이스북 바로가기
엠빅뉴스
2025-04-08
윤효정
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[정치콕] "민주당, 김상욱 의원 편들지 마!" 호소 왜?
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 전용기 더불어민주당 국회의원 (21대 비례, 22대 화성정), 김용태 국민의힘 국회의원 (22대, 포천․가평) ◎ 진행자 > 한 주 동안 정치 현장에서 가장 인상적이고 의미 있는 한 장면 한 마디를 콕 집어서 분석하는 [정치콕]입니다. 김용태 국민의힘 의원, 전용기 더불어민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요? ◎ 진행자 > 안녕하세요. 먼저 뉴스외전이 뽑은 이번 주 키워드 보시겠습니다. 입니다. 요즘 뉴스에 자주 등장하는 단어인데요. 각하는 서로 다른 뜻이 있습니다. 먼저 과거에 대통령에게 붙이던 권위주의적 용어였죠. 요즘에는 ‘대통령님’이라는 호칭을 대신 쓰고 있습니다. 두 분은 너무 젊으셔서 대통령 각하 굉장히 생소하실 것 같습니다. 그런데 이 말이 왜 나왔냐라고 하면 최근에 이철우 경북지사가 SNS에 ‘윤석열 대통령 각하 부르기 운동하자’라는 글을 썼다가 삭제하는 그런 일이 있었습니다. 각하 호칭을 붙이는 게 적절하냐 논란이 있었는데요. 난데없는 호칭 논란 먼저 김 의원님 어떻게 보셨습니까? ◎ 김용태 > 앵커께서 잘 설명해주셨던 것처럼 각하라는 뜻이 여러 가지가 있는 거 아니겠습니까? 근데 말씀하셨던 것처럼 이철우 지사 같은 경우는 경상북도 지사시고 또 경상북도에서는 여론이 기각이라든지 대통령 탄핵과 관련해서 각하에 대한 여론이 사실 많은 것도 사실입니다. 그러다 보니까 그 지역의 민심일 텐데요. 얼마든지 저는 각하나 기각에 대해서 말씀하실 수 있는데 다만 이 각하라는 말씀이 말씀하셨던 것처럼 권위주의 시대에 대통령을 호칭했던 용어였던 것이고 또 그런 중의적인 의미를 담아서 지사께서도 말씀하신 거다 보니까 물론 제가 그 현장에 있지 않아가지고 SNS에 올리신 글의 의미는 제가 잘 모르겠습니다만 오버하셔서 글을 다신 것 같고요. 본인께서도 적절하지 않다라는 것을 판단하시다 보니까 아마 그 글을 삭제하신 거 아닐까 개인적으로 생각이 좀 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? ◎ 전용기 > 저는 개인적으로 정치인이 시대정신을 따라가지 못하면 이제는 내려놓을 줄도 알아야 된다라고 생각을 합니다. 그 권위주의 시대 5공화국에서나 있었던 그 단어를 가지고 와서 윤석열 대통령을 칭하는 모습을 봤을 때 굉장히 오래된, 그러니까 올드한 마인드를 가지고 계신 분이구나라고 생각을 했기 때문입니다. 사실 그 권위주의는 탈피를 해야 되는 것이죠. 우리가 5공화국에서나 봤던 계엄령을 12.3계엄으로 다시 확인하지 않았습니까? 정치만 그때로 돌려놓은 줄 알았는데 일부 정치인들이 모든 사회 전체를 5공화국 시대로 놓으려고 하는 것 같아서 굉장히 안타깝다는 생각 생각이 들고 이럴 때일수록 우리가 이성을 찾아야 된다라고 생각을 하고 있습니다. ◎ 진행자 > 김 의원님 말씀하신 것처럼 각하가 다른 뜻이 있는 거잖아요. 이렇게 호칭을 의미하기도 하고 아까 말씀하신 것처럼 법률 용어이기도 한데 경북에서는 그런 여론이 높아서 그랬다라고 말씀을 하셨는데 최근에 국민의힘에서도 헌재에 릴레이 시위도 하고 82명의 의원이 탄핵 각하 탄원서를 냈잖아요. 국민의힘 안에서도 그쪽으로 더 지금 기울어져 있는 그런 상태입니까? ◎ 김용태 > 각하를 말씀하시는 분들도 있고 지금 지적하셨던 것처럼 헌법재판소에 탄원서를 내시는 분들도 있죠. 각하를 주장하시는 분들의 이야기는 인용이냐 기각이냐 어쨌든 변론이 시작되는 걸 텐데 그 평의가 시작되는 걸 텐데 각하라는 것은 그 요건에 맞지 않아가지고 내리는 것이잖아요. 그 탄원서 내용을 보면 헌법재판소의 절차적 하자를 짚고 있습니다. 가령 탄핵소추를 처음에 국회가 통과할 때는 그 소추문에 내란죄가 있었는데 내란죄를 철회를 했죠. 그러다 보니까 실질적으로 탄핵소추를 찬성한 의원들 중에 이건 내 의사와 반한다. 만약에 탄핵소추에 처음부터 내란죄가 없었더라면 탄핵을 찬성할 용의가 없었다라고 공개적으로 주장하시는 의원들도 계시는 거거든요. 그러다 보니까 이러한 절차적인 하자가 있다라고 말씀드리는 것 같고 또 두 번째로는 증거에 대한 진술에 대한 부분 오염됐다라고 많이들 평가하시는 것 같아요. 그러다 보니까 이거는 인용이냐 기각이냐에 대한 논의를 할 것보다는 각하하는 것이 맞다라고 생각하는 의원들도 계시고 그러다 보니까 헌법재판소의 그러한 의미를 담아서 탄원서를 제출한 것 같다라고 저는 생각했습니다. ◎ 진행자 > 당초 기각 얘기를 더 많이 했었는데 각하 얘기가 요즘 많이 나오는 게 윤 대통령 구속 취소하고도 연관이 돼 있다, 이렇게 보십니까? ◎ 김용태 > 없진 않은 것 같습니다. 왜냐하면 그 자체가 절차적 하자를 법원에서 인정한 거 아니겠습니까? 구속 기간에 대해서 시간이냐 날로 계산할 거냐 이런 것도 있지만 두 번째로 중요했던 쟁점이 공수처에 수사 권한이 있느냐 없느냐에 대한 판단이었고 사실 여기에 대해서는 예견됐던 일이었던 거죠. 수사를 받을 대통령이나 대통령 측도 공수처가 수사 권한이 없다라는 것을 여러 차례 지적했었고 또 그러한 것들이 결과적으로 그 판결한 판사가 본안에 대한 또 판사인 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 이것이 유무죄를 떠나서 수사 권한에 대한 절차적인 문제로 무죄가 나올 수도 있다라는 것을 시사한 거라고 생각되고, 이것이 헌법재판이 대통령 탄핵을 심리하는 그 과정에도 절차적인 공정성이라든지 그러한 것들이 중요할 수 있다라는 영향을 미칠 수 있다라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 국민의힘의 각하 주장 어떻게 보세요? ◎ 전용기 > 각하를 주장하시는 의원님들께서는 본안에서는 분명히 탄핵이 인용될 것으로 알고 말씀하시는 것으로 읽힙니다. 왜냐하면 본안에서 싸워봐야 기각 날 가능성이 전무하니 이것을 절차적인 문제를 삼아서 각하 결정을 내야 된다라고 하는 것으로 읽히거든요. 기본적으로 각하를 이야기하시면서 탄핵 소추할 때의 이야기를 하시는데 그때 끽해 봐야 한 15명 이내의 사람들이 탄핵 찬성을 찍었던 것 같거든요. 근데 그 사람들이 누군지도 모르면서 지금 와서 그때 절차가 잘못됐다라고 이야기하는 것은 참 바람직하지 않다고 보는 겁니다. 사실 탄핵 소송이 기본적으로 기각되려면 윤석열 대통령 측의 입장을 받아들여야 되는 것 아니겠습니까? 저는 그 탄핵 기각에 대한 인용문도 쓰기 어렵다고 보는 게 윤석열 측이 주장했던 것이 부정선거 개입, 이런 내용들이고 그리고 계몽령이었다라고 하는 말도 안 되는 궤변들을 헌법재판관들이 인용을 해야 되는 부분이거든요. 그런 차원에서 본인들도 그러니까 국민의힘 의원들도 이런 것을 인용하기는 어렵다라고 판단을 해서 기각이 안 될 것 같으니까 각하 주장이라도 해보자라고 하는 것이 아닐까 하고 조심스럽게 추측이 가능한 것이죠. 그리고 윤석열 대통령의 구속 취소가 영향을 미쳤다라고 하는데 저는 검찰하고 윤석열 대통령하고 한 패이기 때문에 석방할 결심으로 풀어줬다라고 생각을 합니다. 물론 법원에서 구속 취소에 대한 판결을 했죠. 그러나 그 판결문에 보면 기본적으로 상급심의 판단을 받아볼 필요가 있기 때문에 본인은 구속 취소에 해당한다라고 했는데 검찰이 항고도 안 할 줄은 몰랐던 것 같습니다. 그래서 검찰이 즉시항고를 포기한 시점에서 더 이상 법원의 결정을 따라야 된다라고 이야기하기도 굉장히 애매한 순간이 되지 않았을까 보는 것이고요. 날과 시간, 이것도 잘 봐야 되는 게 결국엔 기본적으로 날로 계산을 했다는 거 아닙니까. 그리고 윤석열 대통령의 구속 취소 이후에 대검에서 공문을 내려서 앞으로의 날과 시간 논란에도 날로 해야 된다라고 하는 공문도 보냈다라는 보도를 봤거든요. 그런 것들을 봤을 때 본인들도 이 문제가 잘못됐다라는 걸 인지하고 있는 것이고 일선의 검찰들의 실무 행위에 굉장한 하자를 끼쳤다라고 알고 있는 것 같습니다. 그러다 보니 많은 언론에서도 이제는 3일장도 시간으로 하자는 주장이 나온 것 아니겠냐 이런 비아냥도 듣는 것 아니겠습니까? 그래서 전혀 탄핵과 관련된 헌법재판소의 판단에는 구속 취소라든지 이런 각하 내용은 걱정도 안 해도 될 것이다라고 생각을 합니다. ◎ 김용태 > 근데 그 말씀 중에 검찰이 국민의힘 편 들어준다 이런 뉘앙스의 말씀 하셨는데 제 개인적으로 봤을 때는 계엄이 있고 나서 검찰을 두고 진영에 따라서 다르게 보는 것 같아서 검찰도 억울한 측면이 있을 것 같아요. 계엄이 있고 나서 계엄과 관련한 수사가 있을 때 경찰·검찰·공수처가 수사 경쟁을 막 하지 않았습니까? 그때 12월 중순 때는 저희 당 의원들이 검찰을 향해서 검찰이 계엄을 실행했던 분들을 기소하고 굉장히 빠르게 기소를 했어요. 검찰이 벌써부터 민주당에 줄 서는구나 엄청 비판을 했었거든요. 시간이 흐르고 이제는 민주당의 의원들이 검찰이 윤석열 대통령하고 짜고 이런 걸 한다 말씀하시는 것 같아서 검찰도 참 답답하겠다 이 상황이, 그런 생각이 들었습니다. ◎ 전용기 > 사실 검찰이 그때 내란죄에 대한 수사를 빨리 진행했죠. 그러나 저는 이 면이 있다고 봅니다. 그때 공수처가 없었으면 검찰이 이렇게 빠르게 수사를 했을까요? 원래 기본적으로 수사 독점, 기소독점권을 검찰이 가지고 있기 때문에 경찰이 아무리 수사를 해와도 검찰이 수사하지 마라고 하면 못하는 겁니다. 그리고 검찰이 기소하지 않으면 기소조차 안 되는 거예요. 그러나 견제기관인 공수처가 있기 때문에 괜히 공수처한테 공 뺏기지 말고 우리도 빨리 수사하자라고 하는 측면이 있었기 때문에 저는 검찰도 움직였다고 보는 겁니다. 그렇기 때문에 공수처를 없애자라고 하는 것들은 검찰의 권한을 강화시키자라고 하는 주장이기 때문에 민주당은 받을 수도 없는 상황이다라는 말씀을 드리는 것이고 사실 석방할 결심이 없었으면 즉시항고를 포기한 것은 있을 수도 없는 일이었다고 생각을 합니다. 그래서 즉시항고를 포기한 것조차 국민의힘 편을 들었다고 하는 게 아니고 윤석열 대통령과 검찰이 한 패다라고 하는 이야기입니다. ◎ 진행자 > 검찰이 답답한 게 아니라 검찰이 문제가 있다 이런 말씀이시네요. ◎ 김용태 > 저는 사실 전용기 의원이 말씀하시는 내용이 즉시항고와 관련해서 검찰의 모순적인 이야기를 좀 지적하셨다라고 생각이 들어요. 가령 이런 거겠죠. 즉시항고를 하는 것 자체가 위헌적인 상황 아니겠습니까. 검찰로서도 즉시항고가 어려운데 그렇다면 어쨌든 법원이 판결한 것, 구속 기간에 대해서 날이 아니고 시간으로 판단한 것에 대해서 검찰도 인정하고 거기에 대한 적용을 준비해야 되는데 사법적인 미비한 부분에 대한 검토를 했어야 되는데 그 판단이 있고 나서 검찰이 다시 시간이 아닌 날로 계산하는 지침을 내려보냈으니 여기에 대한 모순적 상황들이 분명히 있다라고 생각해요. 그걸 지적하실 수 있다라고 생각되는데 그걸 즉시항고를 하지 않았다고 해서 윤 대통령 봐주기다 뭐다 하는 것은 지금 상황에서는 정치적인 수사로 제가 봤을 때 느껴집니다. ◎ 전용기 > 제가 대검을 갔다 왔습니다. 실제로 민주당의 내란특위와 대검을 가서 대검 차장을 만나서 왜 즉시항고 하지 않습니까? 빠르게 즉시항고 해야 됩니다라고 주장을 했는데 검찰 주장도 위헌 소지가 있습니다라고 이야기를 했습니다. 그러면서 2015년에 개정됐던 내용들을 가지고 왔는데 그때 당시에 위헌 받았던 내용은 형 집행정지에 관련된 내용이었던 걸로 기억을 합니다. 형 집행정지를 하는데 부모가 상을 당했을 때 잠시 나가는 것도 즉시항고를 통해서 막는 것은 이것은 인권의 문제가 있다라고 하는 내용이라서 집행정지와 보석에 대한 것만 위헌 판단을 한 것이고, 2015년도에 법사위에서 나왔던 것도 구속 취소와 관련해서는 즉시항고가 필요하다라고 했던 내용이거든요. 그러나 그때 개정안을 가지고 검찰에서는 이것은 위헌의 논란이 있다라고 이야기하는 겁니다. 그러나 검찰이 간과하고 있는 것은 뭐냐 하면 지금 현행법에는 구속 취소와 관련돼서는 즉시항고권이 남았습니다. 그런데 본인들이 생각했을 때 이건 위헌의 논란이 있다라고 생각하면서 위헌 논란이 있을 수 있으니 우리는 즉시항고를 포기하겠다라고 한 것이거든요. 이것은 법원의 판단도 받지 않았던 것이고 본인의 뇌피셜로 본인들이 그렇게 생각하기 때문에 논란거리를 만들지 말자 하고 하는 측면에서 그렇게 판단했던 거기 때문에 위헌 논란은 정말로 궤변에 불과한 것이고 국민을 우롱하는 태도라고 민주당이 강력하게 비판을 하는 것입니다. ◎ 김용태 > 제가 드리고 싶은 말씀은 다 조목조목 반박하려고 하는 것이 아니라 우리 정치권이 율사 정치 내려놨으면 좋겠어요. 즉시항고, 저는 국민들이 와닿지는 않으실 것 같고 대통령을 수사하고 사법 처리를 하는 것은 굉장히 정무적인 요가 필요한 것이지 않습니까. 그렇다면 저는 애초부터 혼란을, 논쟁거리를 만들지 말았어야 된다라고 생각해요. 지금 말씀하셨던 건 공수처 수사 권한에 대한 논쟁은 수사를 하기 시작부터 제기됐던 문제였던 거잖아요. 그렇다면 애초에 이런 문제를 일으키지 않도록 경찰에서 수사할 수 있게끔 하던가 했었어야 되는데 그 당시에 굉장히 민주당 의원들이 공수처를 향해서는 윽박지르면서 수사 빨리 하라고 하면서 굉장히 몰아가셨잖아요. 공수처장도 저는 판단을 잘못하신 것 같고 이 상황 자체가 굉장히 지금 많은 국민들이 혼란스러워하고 분열된 상황에서 지금이라도 절차적인 완결성을 지키는 것이 굉장히 중요하다라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 전용기 > 저도 꼭 반박하려고 하는 건 아닌데 한 말씀만 드리면 정치의 사법화 문제 있다라는 것은 저도 적극 공감합니다. 율사 정치, 법관인 것처럼 우리가 정치를 하고 있다라고 하는데 그 시작이 누가 했겠느냐, 사실 윤석열 대통령이 취임하고 나서 검찰 동원해서 사법 칼질 안 했으면 율사 정치, 정치의 사법화도 있을 수도 없는 일이었다고 생각을 합니다. 그리고 이 율사 정치의 문제점은 전부 다 형사소송법 가지고 우리가 정치를 하고 있지 않습니까? ◎ 진행자 > 국민들도 다 공부해요. 요즘에 법 공부를. ◎ 전용기 > 형사소송법이 왜 이렇게 논쟁거리로 생기게 되었느냐라고 한다면 윤석열 대통령 측에서 형사소송법 가지고 조목조목 말꼬리 잡으면서 이야기하지 않았으면 이것은 적법한 절차에 의해서 사법처리가 됐었을 내용인데 형사소송법 하나하나 뜯어서 입법 미비를 발견해서 지속적으로 문제 제기했던 것은 윤석열 대통령 측이었습니다. 과연 윤석열 대통령 측에서 그런 주장을 안 했다면 이렇게 율사 정치, 정치의 사법화가 있었겠느냐 저는 전혀 그런 일은 없었다라고 생각을 합니다. 그래서 논쟁거리는 검찰총장 출신 윤석열 대통령이 와서 형사제도를 무력화하고 본인의 대통령직을 이용해서 사법시스템을 무력화하려고 했던 부분부터 시작해서 다양하게 논란거리를 만들어 주셨다. 그렇기 때문에 지금 대한민국 국민들이 다 머리 아픈 지경에 이르렀다라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 그 말씀을 안 드릴 수가 없는 게 두 분도 그렇지만 계속 말씀을 하시지만 국민들은 얼마나 혼란스럽고 답답하겠습니까. 그래서 이 얘기는 여기서 마무리하고요. 다음 키워드로 한번 넘어가 보겠습니다. 다음 키워드 한번 보실까요. [영상] - 윤상현/국민의힘 의원 > 탄핵 각하만이 대한민국을 살리는 유일한 길이라는 우리 국민적인 염원을 담아서 걷고 또 걷겠습니다. - 전진숙/더불어민주당 의원 > 반드시 윤석열을 파면시켜라라고 하는 요구를 하고 계십니다. 제 머리카락으로 짚신을 지어 헌법재판관들께 보내겠습니다. ◎ 진행자 > 두 번째 키워드 입니다. 윤 대통령 탄핵 심판 선고가 임박하면서 여야 모두 지금 거리로 나섰습니다. 이른바 광장의 정치가 시작됐다 이런 얘기가 나오는데요. 먼저 당 전체가 장외로 나간 민주당, 광화문에 천막 농성하시잖아요. 전 의원님도 하고 계십니까? ◎ 전용기 > 저는 천막에서는 하지 않고요. 기본적으로 그 당과 함께 일정을 정해 놓은 것에 의해서 광화문에서 거의 반나절 이상을 보내고 있습니다. 지금 이 방송이 끝나고 나면 저도 다시 국회로 돌아가서요. 국회부터 광화문까지 걷는 행사에 참여하고 이후 집회까지 참여할 것으로 예상됩니다. ◎ 진행자 > 현장에 계시다 보면 여러분들 말씀을 들을 거잖아요. 무슨 얘기 제일 많이 하십니까? ◎ 전용기 > 기본적으로 윤석열 대통령 탄핵은 인용될 것이다. 그러나 시간 싸움이다 이런 얘기를 많이 하고 있습니다. 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 탄핵 인용은 사실 전 국민이 모두 본 내용들이기 때문에 크게 어려움은 없을 것이라고 보는데 이게 헌법재판소에서 어떠한 내용들이 오고 가는지를 전혀 모르다 보니 우리가 이 긴박함과 그리고 우리의 마음속에 있는 그런 내용들을 국민들께 전달해야 된다라고 하는 입장에서 사실 광장으로 나가서 저희의 목소리를 어필하고 있다 이렇게 봐주시면 좋을 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그 정도로 절박합니까? ◎ 전용기 > 굉장히 절박하죠. 사실 모두 인용될 것이다라고 확신은 하지만 결정은 탄핵 심판정에서 이루어지는 것이고 헌법재판관들에 의해서 인용되는 것이기 때문에 저희 절박함은 말씀드릴 수밖에 없습니다. 그리고 여야가 광장에 나가는 것이 결국에는 우리 헌법은 동시대의 시대정신을 담고 있지 않습니까? 아무리 정해져 있는 헌법이라고 하더라도 우리 국민들께서의 목소리가 충분히 반영될 수 있는 여지가 담겨 있다고 보기 때문에 여야 할 것 없이 자신들의 목소리를 내비추고 있는 것 아닌가 하는 것이고요. 그러나 변하지 않는 점은 이미 명문화된 조항으로 심판이 이루어질 것이기 때문에 큰 걱정은 없지만 또 반대편으로는 조금의 이런 걱정도 있다. ## 광고 ##◎ 진행자 > 불안해서 나간다. ◎ 전용기 > 사실 앞뒤가 안 맞지만 그런 심정입니다. ◎ 진행자 > 국민의힘에서는 헌재 앞에서 24시간 릴레이 시위하잖아요. 참여하세요? 김 의원님. ◎ 김용태 > 저는 하고 있지 않고요. 일단 민주당하고 근본적으로 차이가 있죠. 저희 여당 지도부는 집회를 참석하거나 주도하지 않습니다. 그리고 일부 저희 국민의힘 의원들이 집회라든지 헌법재판소 앞에 릴레이 농성 시위를 벌이고 있지만 그분들이 주도해서 하는 것이 아니고 시민사회라고 하든 아니면 종교 단체에서 하든 그런 곳에서 하는 것에 같이 하시는 것이지 민주당의 이재명 대표의 지도부가 총동원령 내려서 하는 것하고는 근본적으로 차이가 있다라는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 저는 이재명 대표가 이해가 가지 않는 것이 먹사니즘이 그렇게 중요하다라고 말씀하셨잖아요. 가장 중요한 거는 민생이라고 말씀하셨는데 국회의원들 국회에서 민생을 다뤄야지 갑자기 광장으로 나가시니 말과 행동이 다른 거 아닌가 생각이 들고요. 조금 전에 영상 싱크로 봤지만 민주당 의원 분들이 삭발을 하시는 것도 봤고 했습니다. 그분들이야 소신인지 어떤 건지 잘 모르겠습니다만 제가 감히 추측하건대 저는 사실 안타깝게도 그 의원님들이 누가 삭발했는지 기억에 남지 않습니다. 아마 보고 계시는 시청자 여러분들께서도 잘 모르실 수도 있다라고 생각이 드는데, 그럼에도 불구하고 한다라는 것은 제가 봤을 때는 민주당의 강성 지지층들의 눈치를 보거나 혹은 이재명 대표의 눈치를 보기 때문에 하는 거 아닌가 개인적으로 그런 생각이 있습니다. 집회에 나가고 야당의원들이 삭발을 하고 이것이 일반 국민들은 모를 수는 있어도 아마 민주당의 원내 행정국이라고 할까요? 이런 당직자들이 다 체크하고 있을 것이고 그런 것들이 이재명 대표한테 보고가 될 것으로 예상이 되기 때문에 아마 강성 지지층이나 이재명 대표의 그러한 눈치 보기의 차원에서 하시는 거 아닌가, 개인적으로 저는 그렇게 추측을 해봅니다. ◎ 전용기 > 저는 국민의힘 지도부가 지금 광장 정치를 안 하고 있다라고 하지만 오히려 그게 눈치 보는 거라고 생각을 합니다. 만약에 윤석열 대통령의 탄핵이 인용됐을 때는 빠르게 손절하고 국민들 눈치 봐야 되거든요. 그러다 보니 광장의 정치를 지도부 입장에서는 못 나올 수밖에 없는 상황이라고 봅니다. 왜냐하면 갈 때까지 가버리면 돌아오기가 힘들다는 판단이 아닐까요 싶은 거죠. ◎ 진행자 > 여기 지도부 계신데요. ◎ 전용기 > 국민의힘에는 백여 분의 국회의원들이 있는데 60여 명 이상이 지금 집회에 참여하고 있지 않습니까? 그런 모습을 봤을 때 10분의 6 이상이 이미 광장정치를 하고 있는데 우리는 안 하고 있다라고 이야기하는 것은 좌회전 깜빡이 켜고 우회전하는 것과 마찬가지의 앞뒤가 안 맞는 상황이라고 말씀드리고 민주당은 민생을 생각합니다. 그러나 민생은 곧 윤석열 대통령의 탄핵 인용이라고 생각을 하기 때문에 이 탄핵 인용에 최대한의 힘을 쏟고 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다. 왜냐하면 12.3 계엄이 낳은 경제적 후폭풍이 너무나도 심각하기 때문인데요. 기본적으로 환율 급등했죠. 그리고 주식 굉장히 폭락했던 그런 사실들이 있습니다. 그리고 추가적으로 우리는 수출로 먹고 사는데 국가신뢰도가 굉장히 하락을 했습니다. 대한민국 민주주의는 기본적으로 완성단계라고 자부했고 전 세계가 인정했었는데 그것조차 다 깨져버렸죠. 결국 먹고 살려면 국가가 정상화 돼야 되는데 국가가 정상화되기 위해서는 윤석열 대통령의 탄핵 인용이 가장 첫 번째이기 때문에 저희는 거기에 방점을 찍고 있는 것이고요. 그 이후에 있을 민생 정책들에 대해서는 잘 구상하고 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 김용태 > 근데 의원님께서 눈치라는 표현을 하셨는데 눈치를 봤다면 오히려 나갔겠죠. 저희 지역 같은 경우만 하더라도 저희 보수세라고 할까요. 국민의힘 지지세가 굉장히 강한 지역입니다. 저희 지역의 강성 당원 분들이 하루에도 한 번씩 저한테 욕 문자를 보내세요. 집회 왜 안 나오냐, 저 안 나갑니다. 권영세 비대위원장이라든지 권성동 원내대표 저희 강성 지지층들 혹은 당을 위해서 많이 노력해주신 당원 분들로 하여금 거의 매일 비판과 육두문자에 가까운 그런 비난을 받고 계세요. 그럼에도 불구하고 가시지 않는 이유는 저희는 민주당하고 달라요. 대한민국의 집권의 역사를 함께 해왔던 정당이고 국가공동체를 생각하는 의미가 저는 담겨 있다라고 생각해요. 여당 지도부로서 만약에 헌법재판소가 어떤 결정을 할지 모르겠습니다. 기각을 할지 인용을 할지 저희는 잘 모르겠습니다만 어찌되었든 불복할 수는 없는 거잖아요. 그렇다면 누가 남아서 당원들과 국민들을 설득해야 되는 작업도 필요한 것이고 여당 지도부로서의 고충이 담겨 있는데 눈치 보기 때문에 안 간다 이거는 그런 차원이 아니라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 그런데 밖에 보면 릴레이 하는 시위하시는 의원님들도 계시고 또 집회에 참석도 하시잖아요. 지도부 차원에서 장외로 의원들 다 나가 나가 하면서 이중전략을 쓰고 있는 거 아니냐 이렇게 보시는 시각도 있잖아요. ◎ 김용태 > 그렇진 않은 게 저희가 비대위라든지 의원총회를 하면 지도부도 나오라고 말씀하시는 분들 굉장히 많습니다. ◎ 진행자 > 의원총회가 지난주에 열린 게 그 이유 때문이라고 하던데요. ◎ 김용태 > 그럼에도 불구하고 당 지도부라든지 원내 지도부가 중심을 잡고 저희는 지도부로서의 역할이 있고 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 누군가는 이 당과 이 나라를 생각해야 된다. 그리고 지금 국민들께서 분열되어 있는 상황인데 누군가는 통합해야 되고 사태를 수습해야 될 책무가 있는 것이고 거기에 여당 지도부로서의 책임이 있어서 그런 판단을 하는 것이지 저희가 이중전략을 써서 투트랙을 써서 누구는 내보내고 누구는 안 나고 이런 거는 아니다라는 말씀을 거듭 강조하고 싶고 공동체에 대한 고민이 깊었다라고 저는 생각이 듭니다. 그거를 일각에서는 이용하기도 하고 또 배신자라는 그런 프레임을 씌워서 공격받기도 하는데 저는 그럼에도 불구하고 누군가는 여당 대한민국을 진지하게 생각하는 자세가 필요하다라고 생각합니다. ◎ 전용기 > 비대위원장을 김용태 의원한테 맡겨야 됩니다. 비대위원장과 원내대표가 사실 민생과의 수습을 말씀하셔야 되는데 기본적으로 이재명 대표 비판밖에 안 한다고 느끼거든요. 그런 차원에서 여당이 빠르게 저는 상식선에서 정치를 하셔야 된다라는 말씀을 좀 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 지도부 말씀을 하시니까요. 국민의힘 의원 전원이 참여하는 단체 대화방에서 탄핵 찬성했던 김상욱 의원 징계해야 된다라고 요구하면서 지도부가 답해라 이랬다는데 어떤 결론이 나왔습니까? ◎ 김용태 > 징계를 하든 말든 그건 윤리위가 판단할 것이고 저희 국민의힘 윤리위는 독립기구이기 때문에 지도부가 거기에 대해서 언급하는 것 자체가 부적절하다라고 생각하고 있고, 여기에 대해서는 지도부 인사가 다 같은 생각일 거라고 생각합니다. 그리고 김상욱 의원 말씀이 나와서 저랑 개인적으로도 식사도 하고 밥도 먹고 이야기를 많이 하는 의원인데, 당연히 저희는 개별 의원들에 대한 판단, 소신, 표결 행위 존중합니다. 다만 제가 김상욱 의원께도 따로 말씀드리는 것이 탄핵을 찬성하고 탄핵이 인용되기를 바랄 수는 있지만 진영에 서 있는 정치인으로서 거기까지 표현하는 건 좋고 또 인정받을 수 있지만 그 표현하는 과정에서 기각되면 죽을 때까지 단식하겠다, 이러한 표현들은 당원들로 느끼게 하여금 당원의 생각과는 괴리감이 있는 표현들인 거잖아요. 그래서 표현을 하는 과정에서 본인의 주장을 전달하는 과정에서 발언을 지혜롭게 해주셨으면 좋겠다 이런 말씀을 드린 적이 있고, 아마 그 과정에서 김상욱 의원도 고민이 많을 거라고 생각이 듭니다. 그래서 저희 의원들도 김상욱 의원의 그런 소신에 대해서 반대하는 것이 아니라 그 소신을 전달하는 그 과정에서 그 표현들이 감정적인 부분들이 있는 거 아니겠습니까? 그래서 그러한 것들에 대한 지적을 해주셨던 것이고 그것이 아마 김상욱 의원께도 잘 전달되지 않았을까 개인적으로 느껴봅니다. ◎ 전용기 > 올바른 예시인지는 모르겠는데 직장 내 괴롭힘이라고 저는 봅니다. 기본적으로 직장 내 괴롭힘이 정서적 업무적 언어적 이런 표현들이 있거든요. 김상욱 의원에 대해서는 지속적으로 탈당 강요도 해왔었고요. 업무적으로는 시당위원장도 내려놓게 했습니다. 그런데 김상욱 의원의 개인적인 정치 견해를 밝히는 것에 대해서 다수의 의원들이 단톡방에서 김상욱 의원이 있는 곳에서 집단 린치를 가하고 있다는 것 아닙니까. 그런 측면으로 봤을 때 굉장히 부적절한 것이죠. 개개인이 사실상 헌법기관으로서 본인의 정치적 소신과 이야기는 할 수 있습니다. 물론 당 내부에서의 이야기라고는 할 수 있겠습니다만 충분히 그에 대한 책임은 김상욱 의원이 질 것인데 징계를 요구한다든지 집단 린치를 가하고 있는 부분에 대해서는 굉장히 부적절하다는 말씀을 드리고 싶은 것이죠. 어떤 경우에서도 왕따는 있으면 안 되는 거 아닙니까? ◎ 김용태 > 직장하고 비교하는 건 적절하지 않은 것 같고 이건 정치고 정치 결사체입니다. 정당은. 그렇기 때문에 직장하고 단순 비교하는 것은 맞지 않는 것 같고요. 민주당에서 김상욱 의원을 두둔하고 보호해주실 수 있겠지만 지금 전용기 의원께서 이렇게 도와주시는 게 김상욱 의원한테 도움이 되지 않아요. 김상욱 의원을 비판할 때 하더라도 혹은 감쌀 때 감싸더라도 저희 당이 하는 거지 자꾸 민주당 의원들이 이렇게 하시면 김상욱 의원한테 오히려 해가 되는 일이라는 걸 알아주셨으면 좋겠어요. ◎ 전용기 > 이렇게 선 그으면 안 된다는 겁니다. 김상욱 의원 칭찬할 수 있는 거 아니에요. ◎ 김용태 > 지능적으로 지금 김상욱 의원 비판하시는 거예요. ◎ 전용기 > 그게 아니고 기본적으로 여야 할 것 없이 우리가 서로 나아가야 할 방향은 같지 않습니까. 결국에는 대한민국 국민들의 화합이고 대한민국 발전을 도모하는데 민주당이 옹호하면 나쁜 사람이라고 하는 것이 결국에는 낙인이 될 수 있기 때문에 오히려 그런 모습들이 안 좋은 겁니다. 그래서 지도부의 일원으로서 오히려 더 감싸주시는 모습이 낫지 않나. ◎ 김용태 > 민주당이 옹호해서 나쁜 사람이라는 게 아니고 진영 논리가 있는 상황에서 반대 진영에 있는 분이 저희 당 의원의 표현이나 이런 행동들을 옹호해주시는 게 저희 당 안에서 오히려 김상욱 의원한테 더 해가 될 수 있다는 말씀을 드리고, 민주당도 여기에 대해서 다를 바 없습니다. 예전에 조국 전 장관 사태 때 소신 목소리를 냈던 민주당 의원들 다 조리돌림 했지 않습니까. 민주당 내에 극성 지지층 분들이 조리돌림도 하고 했었던 기억이 있는데 민주당도 같이, 이건 문화가 바뀌어가야 될 문화가 있는 것 같고. 거듭 강조하고 싶은 거는 저도 과거에 원외에 있을 때 당을 비판도 여러 차례 해봤는데 했는데 이 표현하는 과정에서 특히 제가 속해 있는 정당이라든지 진영을 비판할 때는 담백하게 그 상황 자체 현실적으로만 비판했으면 좋겠어요. 가령 비유를 쓰시거나 주장을 하면서 오버하시는 경향들이 있는데 그것이 결과적으로 결국에는 진영 안에 감정에 대한 문제로 비약되기 때문에 적절하지는 않은 것 같다 이런 생각이 듭니다. ◎ 전용기 > 여기서 반박을 하는 건 아니지만 우리 김용태 의원님께서 이 방송에서 가장 많이 하셨던 게 민주당은 일극체제이기 때문에 비판의 내용도 안 나온다. 그러나 국민의힘은 아주 민주적인 정당이기 때문에 비판적인 내용들을 다 수용한다라고 말씀하셨거든요. 근데 지금 김상욱 의원 비판적인 얘기했다고 집단린치 당한 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이런 부분들은 정파를 떠나서 개인의 의견들은 존중해야 되는 것 아니냐 하는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 김용태 > 김상욱 의원의 소신이나 표결 행위를 비판하는 것이 아니고 충분히 표현할 수 있죠. 근데 이거는 할 수 있는데 제가 기술적인 얘기를 말씀드리는 거예요. 제가 쭉 봐왔는데 어떤 사실에 대한 비판을 할 수 있고 우리 당이 앞으로 잘 나아가자고 할 수 있는데 비유를 하거나 아니면 감정을 상하게 하는 과장된 표현들을 하실 필요가 없다라는 말씀드리는 거예요. 이건 비판했다고 비판하는 것이 아니고 지혜롭게 했으면 좋겠다. ◎ 진행자 > 표현의 방식을 말씀을 하시는 거다. ◎ 김용태 > 네, 진영 논리에 있어서 지혜로운 정치를 하셨으면 좋겠다 그건 저한테도 해당이 되는 거고 아마 많은 정당 정치인들한테 해당이 될 것 같습니다. ◎ 진행자 > 김상욱 의원이 오늘 주제는 아니었습니다. 광장 얘기를 하고 있었는데 그러면 아까 김용태 의원이 얘기를 할 때 삭발, 단식, 삼보일배 이런 모습을 보면서 국회 안에서 논의를 해야지 광장으로 나가는 게 맞느냐 구태 정치 아니냐 이런 비판을 하신 거예요. 전용기 의원 어떻습니까? ◎ 전용기 > 저희도 사실 지양해야 된다라는 것은 알고 있습니다. 삭발과 단식 이런 것은 정치인의 최후의 보루인 것이죠. 그리고 본인의 의사를 최대한으로 이야기한 이후에나 할 수 있는 내용인데 사실 저희 의사는 최대한 말씀드린 것 같습니다. 그리고 윤석열 대통령의 구속 취소가 실제로 영향을 미친 것 아니냐 하는 비판에 저는 맞다고 생각을 합니다. 기본적으로 윤석열 대통령을 그렇게 검찰이 풀어줄 줄은 몰랐습니다. 구속 취소에 대한 판결이 법원에서 나왔던 것은 법원의 판단은 있을 할 수 있다고 봅니다. 그러나 검찰이 할 수 있었던 내용은 즉시항고를 통해서 상급심에서 평가를 받을 수 있었음에도 불구하고 그 항고조차 하지 못했던 것, 이미 석방한 결심을 했을 때문에, 몇몇의 법 기술자 때문에 대한민국의 시스템 자체가 붕괴되는 것에 대한 위기감을 크게 느꼈습니다. 그래서 국회에서 아무리 외쳐봐야 국민들께 전달되는 것은 한계가 있을 것이고 그러다 보니 저렇게 극단적으로 볼 수 있지만 단식이라든지 삭발 투쟁을 통해서라도 국민들께 이 시스템은 잘못됐다라는 것을 알려야 된다라고 하는 생각이 있었던 것이죠. 저도 마음 굴뚝같습니다. 정말로 화가 나지만 화낸다고 될 문제는 아니기 때문에 여러 방법을 통해서 국민들께 대한민국의 시스템 자체가 몇몇에 의해서 흔들리지는 않는다라는 것을 보여줘야 된다라고 생각을 했던 것 같습니다. ◎ 진행자 > 마지막으로 짧게 시간이 다 돼서요. 지금 주말에 탄핵 찬반 집회가 격렬해질 수 있거든요. 어떻습니까? ◎ 김용태 > 지금 헌법재판소의 시간이라고 생각합니다. 모두가 지금 흥분되어 있고 첨예하게 대립하고 있는 것 같은데 잠시만 차분히 내려놓고 헌법재판소의 결정을 기다려야 할 시간 아닌가 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀은 오늘 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-03-14
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[탄핵심판 7차] 신원식, 안가회동 진술‥"비상계엄 길게 안하면 합법?"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가, 구나연 기자 ◎ 진행자 > 이 자리에 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 그리고 구나연 기자 나와 있습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 어서 오세요. 지금 2시 10분입니다. 구 기자 어떻게 진행이 되고 있습니까? ◎ 구나연 > 일단 2시부터 오후 재판은 다시 시작이 됐는데요. 아직 증인신문은 시작되지 않았고 지금 윤 대통령 측에서 새로운 증거들을 제출한 것 같습니다. 그래서 그것들에 대한 요지를 설명을 하고 있는 상황인데 간략하게만 말씀드리면 김용현 김창학 진술조서 중 일부를 제출을 추가로 했고요. 그리고 또 추가로 대화 녹취 하나를 제출을 했습니다. 특전사 여단장과 지대장의 대화 녹취록을 추가로 제출을 했는데 이것들에 대한 요지를 PPT로 설명하고 있다고 합니다. PPT 제목은 ‘그날의 진짜 이야기’라고 붙였다고 전해지고 있습니다. 자세한 내용 들어오는 대로 다시 전해드리겠습니다. ◎ 진행자 > 당초 2시부터는 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 시작될 예정이었는데 지금 구나연 기자 얘기를 들어보니까 윤석열 대통령 측에서 추가로 증거를 제출을 했고 거기에 대한 설명을 하고 있다 이런 얘기인 것 같습니다. 먼저 오전에 이상민 전 장관이 증인신문을 받았잖아요. 주요 내용부터 정리를 해볼까요? ◎ 구나연 > 주요 내용 간단하게 말씀드리면 두 가지라고 볼 수 있는데요. 첫째는 단전·단수가 적힌 쪽지를 봤다라고 증언한 부분입니다. 본인이 단전· 단수 지시를 대통령으로부터 받아서 누군가에게 지시를 하달하지는 않았지만 단전·단수 내용이 적힌 쪽지를 대통령 집무실 원탁 위에서 봤다는 내용이 하나가 있었고요. 두 번째는 국무회의 관련 내용이 있었습니다. 국무회의 관련해서 그동안은 국무회의라고 생각하지 않았고 또 대부분이 반대의견을 좀 표명했다고 얘기를 했었는데 이와 다르게 오늘은 본인은 그 당시 회의를 국무회의라고 생각했고 이것은 스스로의 생각일 뿐만 아니라 모든 국무위원들의 생각이었고 또 누구도 위헌·위법해서 계엄을 반대한 사람이 없었다라는 증언을 오늘 새롭게 했습니다. ◎ 진행자 > 두 분도 오전에 보셨을 것 같은데요. 먼저 소장님 어떤 발언에 좀 가장 주목하십니까? ◎ 장성철 > 저는 비상계엄은 헌법상 대통령의 권한이다라는 이상민 장관의 말이 딱 귀에 꽂혔어요. 맞다니까요. 그걸 누가 부인하는 사람이 누가 있어요. 하지만 국회에서 탄핵을 남발하니까 국회에서 예산을 무차별적으로 삭감을 하니까 비상계엄을 할 수는 없어요. 전시 천재지변 기타 비상사태에 준하는 그러한 사태, 그것과 관련해서 비상계엄을 할 수가 있잖아요. 저분들은 비상계엄의 대통령의 권한만 생각하고 있고 그것의 요건에 대해서는 전혀 생각하지 않는 것 같아요. 대통령이 아니라 왕으로 생각한 것 같아요. 그냥 헌법상의 권리도 내가 해석하고 내가 판단하고 내가 결정하면 그게 맞아라고 생각한 것 같아요. 저 말은 무슨 말이냐 하면 윤석열 대통령과 이상민 장관을 비롯한 일부 참모들은 대한민국이라는 민주사회에서 대통령과 장관을 할 자격이 없다라고 생각이 듭니다. 우리가 중세시대에 왕정 시대에는 왕이 마음대로 할 수 있다니까요. 옛날에 조선시대에 원님이 행정도 하고 재판도 할 수 있어요. 그런 권한을 줬으니까. 근데 21세기 대한민국 헌법에는요. 그런 권한 대통령과 장관에게 주지 않았어요. 그렇기 때문에 저 말이야말로 윤석열 대통령이 헌법을 수호할 의지가 없다라는 것을 이상민 장관이 확인해 줬다라고 볼 수밖에 없습니다. ◎ 진행자 > 평론가님, 어디에 주목하셨습니까? ◎ 김상일 > 저는 이상민 전 장관이 다른 국무위원들의 생각을 어떻게 저렇게 잘 읽나, 다른 국무위원들은 분명히 국무회의가 아니라고 여러 차례 부인을 하고 있잖아요. 그 사람들의 얘기는 전혀 상관없이 자기가 이야기하면 그렇게 매직, 마술처럼 마법처럼 그냥 그렇게 되는 건가요? 저는 헌재 재판관들이 바쁘셔서 다른 진술은 전혀 챙겨보지 않는 걸로 착각하고 이렇게 헌재 재판관들을 속일 수 있다고 생각하는 거 아닌가. 정말 저걸 어떻게 봐야 될까 어이도 없고 저런 모습을 국민들이 볼 때 얼마나 기가 찰까 이런 생각이 들었습니다. 그리고 또 하나 부서를 안 하는 경우가 많다 그랬습니까? 왕왕이 있다고 그랬습니까? 하여튼 부서를 안 하는 경우가 많은 것처럼 얘기했잖아요. ◎ 진행자 > 사후에 해도 된다고 개인적으로 생각한다 이런 얘기도 했죠. ◎ 김상일 > 제가 그래서 다 조사를 해봤죠. 전직 국무조정실장한테도 전화를 해보고 그 다음에 국무회의를 하는 실무 책임자한테도 전화를 해보고 다 해봤거든요. 부서를 안 하는 경우는 없답니다. 그건 불가능하다고까지 얘기를 하더라고요. 그리고 바빠서 국무위원이 빠르게 떠나야 돼서 못하는 경우는 부처가 전자결재를 통해서 대신도 한답니다. 그러니까 완벽한 거짓말인 거죠. ◎ 진행자 > 최상목 권한대행이 이거 하면 안 될 것 같아서 서명 안 했다 뭐 이런 얘기도 하기도 했었거든요. 소장님께서 말씀을 하실 때 이상민 전 장관의 비상계엄에 대한 생각을 읽을 수 있었다 이런 말씀하셨는데요. 어떤 얘기를 했는지 싱크로 한번 들어보실까요? 발언 들어보시겠습니다. - 이상민/전 행정안전부 장관 > 행정안전부만 해도 사실상 현상 유지만 할 수 있을 뿐이지 아무것도 할 수 있는 게 없었습니다. 인사도 저희 행정안전부 자체 내에 인사도 적체가 됐었고, 새로운 정책을 추진하는 것은 엄두도 낼 수 없는 상황이었습니다. 그런데 지금과 같이 동시다발적으로 총리, 감사원장, 방통위원장은 간신히 해소가 됐습니다만 중앙지검장, 그밖에 특정인의 수사를 담당하던 수많은 검사들이 동시다발적으로 탄핵을 당하는 상황에서는 국정이 마비되지 않고 있다는 것이 오히려 신기하다고 생각을 합니다. [이동찬 변호사/윤 대통령 측 변호인단 - 이상민/전 행정안전부 장관] - 외교부 장관이 대통령에게 외교 관계에 영향을 끼치는 것이 너무 크다라며 만류 의사를 전달하셨죠? - 그렇습니다. - 이에 대해서 대통령은 안다. 길지 않을 것이다. 다 생각했다. 순간적으로 하는 것이 아니다. 깊이 생각했다. 무엇보다 탄핵 때문에 도저히 안 되겠다. 감사원장, 중앙지검장 탄핵을 하는 마당에 도저히 안 될 것 같다 이런 이야기 하셨죠? - 그렇습니다. 표현상의 차이인데요. 길지 않을 것이라고 한 게 아니라 오래 가지 않을 것이다 이렇게 말씀하셨던 것 같습니다. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? 소장님. ◎ 장성철 > 오래 가지 않으면 비상계엄이 합법화 되는 건가요? 그러면 비상계엄 오래 가지 않았을 것 같으니까 윤석열 대통령은 헌법을 수호할 의지가 있었구나 그렇게 생각을 해야 될까요? 그런 건 아닌 것 같고, 민주당의 정치적인 선택에 대해서는 정치적으로 비판할 수 있어요. 왜 이렇게 탄핵을 남발해, 너무 하는 거 아니야, 국정운영을 마비시키려고 하는 거 아니야, 의회 독재하려는 거 아니야, 정치적으로 비판할 수 있고 민주당 나빠요 할 수 있어요. 그런데 그거를 정치적으로 풀어야지 저렇게 헌법을 위반하는 비상대권, 비상계엄을 통해서 해결하려고 했다라는 것이 아까도 말씀드렸지만 민주사회의 지도자로서 자격이 없다라는 것을 스스로 자기 고백하는 거다 그렇게 볼 수밖에 없는 거고요. 어쨌든 민주당의 정치적인 선택에 대해서는 많은 언론과 저 같은 평론가들도 비판을 했었습니다. 그런 것들을 법에 위반하지 않았잖아요. 민주당이 탄핵을 몇 명을 하고 20명 하고 10명 넘게 하고 법에 위반된 건 아니잖아요. 국회에서의 의결 절차를 거쳐서 다수 의석을 점하고는 있긴 하지만 본회의 의결을 통해서 탄핵을 한 거잖아요. 그거는 법적인 절차적인 정당성을 확보한 거잖아요. 그걸 가지고 의회 독재 민주당 나쁘니까 비상계엄 해서 몇 명 끌어다가 B-1 벙커에다 통닭구이 해야지 몽둥이로 두드려 패야지 이렇게 생각하는 게 맞냐고요. 그러니까 저분들이 뭔가를 착각하는 것 같아요. 헌법 10항과 형사소송법상 내란죄 이런 것들을 섞어서 변론하고 항변을 하다 보니까 여러 가지 무리수 있는, 또 스스로에게 헌법을 위반했어요라고 헌법재판관들 앞에서 자기 고백하는 그런 자백을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 자백이다, 평론가님은 어떻게 들으셨어요? ◎ 김상일 > 일단은 자백은 이미 우리가 실제 상황을 눈으로 목격하면서 이미 자백이 필요 없을 정도로, ◎ 진행자 > 생중계로 다 봤다. ◎ 김상일 > 오히려 실제 본 상황을 계속 혼란하게, 혼란시키려고 혼돈하게 만들려는 의도로 계속 말꼬리 잡기를 하는 것 같아요. 근데 우리가 말 표현이나 디테일이 조금 다를 수 있지만 저 일이 이루어진 일의 의도와 목적과 맥락은 일관돼요. 진술들이. 그러면 그 일관된 맥락과 목적과 의도를 보면 그건 분명히 불법이고 위법이고 위헌이에요. 그런데 지금 저렇게 하는 이유는 계속 국민들을 피곤하게 만들고 헷갈리게 만들고 그래서 뭔가 정치적 이익을 보려고 하는 것 같고요. 오래 가지 않을 것이다. 이것을 해석하기에 따라서는 저는 어떻게 해석하냐면 실제 상황과 비추어서 해석해야 되잖아요. 그럼 뭐냐 저렇게 군은 잘 준비를 했기 때문에 준비를 탄탄하게 했고 목적 달성을 하는데 큰 무리가 없다. 그래서 잘 준비했다라는 얘기 같아요. 그러니까 다 생각했고 깊이 생각했다 이런 얘기도 하잖아요. 오래 가지 않을 거는 내가 목적을 달성하는데 국회를 봉쇄하고 해제를 못하게 만들고 본인이 원하는 포고령을 하고 계엄사령부를 설치하고 이런 일련의 과정이 오래 가지 않을 것이다 라고 얘기한 거로 저는 보여요. 본인의 목적에 비추어 그 달성하는데 오래 가지 않을 것이다. 근데 지금 궁지에 몰린 사람들 입장에서는 그걸 다르게 해석하게끔 만들고 싶겠죠. 그렇지만 제가 얘기하잖아요. 군인들이 들어와서 질서 유지를 한다고 어떻게 생각합니까? 그걸. 실상을 본 사람들은요. 이미 다 판단을 가지고 있다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 또 하나 주목이 됐던 부분이 언론사에 대한 단전·단수 지시가 있었느냐 이 부분이잖아요. 윤 대통령 공소장에도 나오는 얘기인데요. 여기에 대해서 이상민 전 장관은 어떻게 답했을까요? 발언 들어보시겠습니다. - 이상민/전 행정안전부 장관 > 제가 대통령실에서 종이쪽지 몇 개를 좀 멀리서 이렇게 본 게 있습니다. 그런데 그 쪽지 중에는 소방청 단전·단수 이런 내용이 적혀져 있었습니다. 그 쪽지가 어떤 맥락에서 작성이 되고 어떤 의미인지는 잘 모르겠지만 제가 본 대로 만약에 단전·단수를 소방이 한다고 할 경우에 이것을 무작정 하게 되면 거기 국민들에게 큰 안전사고가 발생할 수도 있겠다. 소방청장에게 전화하면서도 그런 것들을 물어본 다음에 아까 그 쪽지가 생각이 또 나고 걱정이 돼서 만일의 경우를 대비해서 국민의 안전에 대해서 최우선적으로, 그리고 꼼꼼히 챙겨달라라는 취지의 당부를 한 거고 언론이나 이런 데서 일부 보도되는 것처럼 제가 소방청장에게 단전·단수를 지시한 것이 아닙니다. ◎ 진행자 > 먼저 소장님. ◎ 장성철 > 저것 때문에 상당히 윤석열 대통령이 코너에 몰렸었거든요. 이상민 장관도 그랬고요. 근데 저 공소장이 나온 이후 상당히 시일이 지났는데 이제 와서야 제가 안 그랬는데요라고 얘기를 하잖아요. 사실일까라는 생각이 들어요. 저러한 논리를 개발하기 위해서 그동안 국회 나와서의 증언도 거부한 것이 아니냐 그런 생각이 드는데, 상황을 저희가 알 수가 없죠. 소방청장하고 이상민 장관하고 대질신문을 해야 여러 가지 상황을 알 수가 있을 것 같은데 저거라면 이상민 장관은 윤석열 대통령 4년 후배잖아요. 대통령이 비상계엄을 했단 말이에요. 소방청장 단전·단수 막 이렇게 적혀 있는데 갑자기 소방청장한테 전화해서 청장, 대통령이 단전·단수 한다고 하더라도 그걸 따르면 안 돼, 국민의 생명과 안전을 최우선적으로 생각해야지, 이랬다라는 얘기잖아요. 결국에는. ◎ 진행자 > 그 얘기예요. ◎ 장성철 > 걱정이 돼서 전화했다라는 거는, 과연 그 말 믿을 사람이 몇 명이나 있을까. 참 저러한 논리를 개발하기 위해서 이상민 장관이 상당히 그동안 고심하고 노력을 많이 하셨구나 그런 생각이 드는데 사실일 수도 있겠죠. 이상민 장관이 저런 얘기를 한 것이, 근데 저는 사실이 아니라 사실과 다른 얘기를 하지 않았을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 지시는 없었다 이런 얘기는 하고 있는데 그 쪽지를 대통령 집무실에서 봤다라고 하면서 얘기를 하는 거예요. 지금. ◎ 김상일 > 저는 계속해서 그런 말씀을 드리는 게 저분들 말보다 실제 상황을 봐야 된다니까요. 그러면 그 단전·단수를 실행하려고 했던 사람이 있다면 그 사람들은 도대체 뭐죠? ◎ 진행자 > 그 소방청장은 뭐냐 그러면. ◎ 김상일 > 왜 하려고 하는 거죠? 그리고 소방청장이 밑에 지시했는지는 제가 확인을 못했지만 또 그 지시를 받은 사람이 있다면 그 사람들은 그걸 왜 하려고 하는 거죠? 군인들도 마찬가지예요. 군인들이 작전을 실행을 했잖아요. 그 실행을 왜 한 거죠? 저분들의 말을 기본적으로 현장 실제 상황을 우리가 목격을 한 사람 입장에서는 믿을 수가 없어요. 단 저렇게 얘기할 수 있죠. 왜, 자기 이익을 위해서. 자기가 빠져나가기 위해서 그래 자기 변론을 하는구나 이 정도로 이해해 줄 수 있으나 저 말이 진실일 것이다라고 생각하는 거는 전혀 상식적이지 않다 이런 생각이 저는 들고요. 그리고 굉장히 중요한 얘기를 했는데 쪽지를 여러 개 봤다고 그랬잖아요. 근데 대통령이 그 쪽지를 직접 준 적이 없다 이렇게 얘기를 해요. 그리고 결국은 취지 자체는 또 대통령실이 작성하거나 관여한 적이 없다는 취지인데 저건 대통령실이 다 준비를 했다는 취지의 말 아닌가요? 대통령실 원탁에 김용현 장관이 갖다 놨나요. 그거를. 그래서 저는 저 말도 굉장히 자기들끼리 말맞추기가 제대로 안 됐구나 이런 생각이 듭니다. ◎ 장성철 > 저런 것들이 과연 탄핵 심판에서 윤석열 대통령에게 도움이 될까라는 생각은 있어요. 이미 탄핵 심판은 헌법을 수호할 의지가 있느냐 없느냐 그거잖아요. 선관위에 군 투입 내가 지시했어라고 본인이 자백을 하셨고, 또한 비상계엄은 내가 야당에게 경고를 주기 위해서, 국민에게 이러한 상황들을 알리기 위해서 비상계엄을 잠깐 하려고 했어요라고 한 거잖아요. 그건 헌법에 나와 있지 않잖아요. 헌법을 지키지 않은 거잖아요. 그러면 헌법 수호 의지가 없는 거잖아요. 그러면 헌법재판관들이 그래 단전·단수는 대통령께서 직접 지시하지 않으셨고 이상민 장관에게도 얘기하지 않았지, 그러니까 이것은 탄핵을 시키면 안 되겠어, 이러한 논리는 그 판단을 하는데 있어서 별로 중요한 것 같지가 않다. 저런 얘기를 계속하면 참 나쁜 비겁한 사람들, 이렇게 우리가 평가할 수밖에 없어요. 왜냐하면 자꾸 부하들한테 미루잖아요. 군인들이 나는 지시도 안 했는데 의원들 끌어내라고 잘못 알아듣고 그렇게 했다. 소방청장은 내가 지시도 안 하고 나는 국민 안전만 생각했는데 저렇게 단전·단수 이런 얘기를 했다. 부하들한테 책임 떠넘기잖아요. 참 무책임한 비겁한 대통령과 장관들이다 그렇게 볼 수밖에 없어요. ◎ 김상일 > 그런데 지금 대통령 측에서 야당 경고용 국민 호소용 이런 얘기를 하는 거는요. 정말 역사에 큰 죄를 짓는 거라고 저는 생각해요. 왜냐하면 그럼 앞으로 대통령들은 야당 경고용과 국민 호소용으로 비상계엄을 얼마든지 할 수 있다라는 뜻이잖아요. 그리고 그걸 해도 자기들은 이해한다라는 뜻이잖아요. 당연하다고 생각한다는 뜻이잖아요. 얼마나 역사에 큰 죄를 짓는 겁니까. 그게. 그걸 당연하게 만든다면. 그래서 헌재도 이거를 기각한다면 앞으로의 대통령들이 어떻게 할 것인가 이거를 잘 생각하셔야 될 것 같다는 생각이 들어요. ## 광고 ##◎ 진행자 > 지금 신원식 국가안보실장에 대한 증인신문이 시작이 됐습니까? ◎ 구나연 > 조금 전에 2시 10분쯤 시작이 됐습니다. 아까 말씀드렸던 것처럼 그전에는 서증 요지를 설명하는 시간이 있었고요. 서증 요지 잠깐 언급을 드려야 될 것 같은데 윤 대통령 측에서 일부 검찰 조서랑 또 녹취록 같은 거를 추가로 제출을 했는데요. 근데 그 제출한 것의 취지는 결국 뭐냐하면 본인들이 계엄 당일에 투입이 됐던 군 병력들이 오히려 사각지대 같은 데 가서 국민들에게 위해 없이, 오히려 국민들에게 총기를 뺏기고 그런 식으로 당했다 약간 이런 취지의 증거들을 지금 추가로 제출을 하면서 이런 사람들이 내란에 동조했다고 볼 수 있느냐, 이런 취지로 증거들을 추가로 제출했습니다. ◎ 진행자 > 그 증거가 진술조서에 나와 있는 일부분이다, 또 이런 대화의 녹취가 있다라고 해서 이 내용을 주장을 하고 있는 겁니까? ◎ 구나연 > 네, 맞습니다. 앞서 말씀드렸던 것처럼 기존의 김용현 장관의 어떤 조서 중에 일부분도 지금 발췌를 해서 제출을 했고요. 또 출동했던 군인 대화 녹취록도 추가로 제출을 하면서 시민들에게 총을 탈취당할 뻔한 상황을 보여준다든가 아니면 특전 요원들이 국회에 진입하려고 하는 게 아니라 어딘가 사각지대에 몰려서 아무것도 하지 못하고 있는 것들을 보여주는 정황을 추가로 제출을 하면서 계엄 당일 밤이 국민들이 생각하는 것과 같은 그런 상황이 아니었다라는 거를 좀 얘기하려고 하는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님 어떻게 들으십니까? ◎ 장성철 > 다 책임을 면피하기 위해서 부하들한테 책임 미루고 내 책임은 아니야 그런 것 같아요. 비상계엄 정도를 결심하고 하려고 했으면 정말 모든 것을 걸고 나중에 책임까지 다 내가 지겠다라는 태도와 자세가 맞지 저런 식으로 자꾸 난 아니야 그런 식의 자신을 스스로 합리화시키기 위해서 증거 자료를 계속 내는 것들이 국민들 보기에는 어떻겠느냐라는 것과 재판관들이 보기에도 이 정도 분이 대통령이었어 그런 생각을 오히려 좀 더 강하게 만들지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님이 앞서서 말씀을 하실 때 생중계도 있고 다 본 상황인데 무슨 거짓말을 하냐라고 말씀을 하셨는데, 구 기자가 이렇게 얘기하니까 국민들이 어떻게 들으실까라는 생각이 들거든요. ◎ 김상일 > 국민들이 생중계로 다 보고 총을 탈취당할 뻔한 군인, 아무것도 못하고 우왕좌왕하는 군인들에게 감사했어요. 왜, 자각이 있으니까 저거를 못하는구나. 차마 국민들에게 총부리를 들이대거나 국민 대상으로 군 작전을 수행하는 거는 안 맞다는 생각을 잘 가지고 있구나. 정말 제대로 교육받고 정말 건전한 사고를 가지고 있는 사람들이라 정말 다행이다. 군인들께 정말 감사하다 이런 평론을 저도 했어요. 그게 본인들이 지시를 그렇게 해서 그렇게 한 게 아니에요. 저분들에 대해서 그런 식으로 저는 호도하는 것은 정말 뭐라고 해야 되나요. 너무 어처구니가 없어서 표현도 잘 생각이 안 납니다. 그런데 이런 거예요. 저분들이 저런 얘기를 하는 것들이 전부 다 이렇게 꿰맞추고 저렇게 꿰맞추고 그러는 건데 본질은 우리가 짚고 넘어가야 돼요. 본질은 뭐냐. 군인이 국회 안으로 들어온 겁니다. ◎ 진행자 > 지금 화면에 나오는 이 그림이죠. ◎ 김상일 > 질서 유지를 위해서 국회 안으로 왜 들어옵니까? 그 자체가 모든 논리가 성립되지 않아요. 왜, 대통령 경호도 외곽은 누가 하죠? 경비대가 합니다. 경찰 경비대가. 안으로 들어오나요? 못 들어와요. 어떻게 들어옵니까? 국회도요. 경찰이 외곽 경비를 합니다. 안으로 들어옵니까? 못 들어옵니다. 왜, 건물을 지키는 방호가 있고요. 회의장 질서와 회의장의 입구는 방호가 지키지만 안에 질서를 지키고 하는 경위가 있습니다. 이 역할들이 다 법적으로 나눠져 있어요. 근데 그 사람들에게 협조도 구하지 않고서 다른 권한과 직능과 직위를 가진 집단이 들어와서 거기와 상관없이 질서를 유지한다? 이게 국헌 문란이에요. 그런데 지금 무슨 얘기를 하시는 건지 저는 정말 알 수가 없고요. 정말 꼬리를 흔들어 가지고 몸통까지 흔들려라 이런 시도를 하시는 것뿐 아니다 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 2시에 시작을 했을 때 윤 대통령 측에서 증거를 제출했다고 해서 어떤 내용인가 들어봤더니 계엄 당일에 군인들이 사각지대에 있었고 국민들에게 총기를 뺏기고 당했다. 여기에 관한 진술조서와 대화 녹취를 제출하겠다 지금 이렇게 얘기한 거고요. 신 실장에 대해서는 증인신문 시작이 됐습니까? ◎ 구나연 > 네, 신 실장에 대해서도 증인신문이 시작이 됐고 신원식 실장 같은 경우에도 국회 측이랑 대통령 측 같이 신청한 증인인데 대통령 측이 이번에도 마찬가지로 먼저 주신문을 시작을 했습니다. 그런데 지금 진행되고 있는 신문 내용을 간단하게 말씀을 드리면 신원식 실장이 딱 뭐라고 말을 했냐면 대통령이 느꼈을 고뇌에 대해서 말씀드리겠다라고 하면서 증인신문이 시작이 됐는데요. 지금 윤석열 대통령 측 대리인인 차기환 변호사가 하이브리드전을 오랜만에 다시 언급하면서 이야기를 하고 있습니다. 아무래도 안보 위협에 대해서 설명을 해 나가면서 이게 왜 계엄이 필요했는지를 설명을 하려고 하는 것 같은데요. 정치 공작, 경제 침탈, SNS 심리전 등을 망라하는 것이 하이브리드전이라는 신원식 실장의 대답도 나온 상황이고요. 계속 그런 식으로 신문이 진행되고 있습니다. 상황입니다. ◎ 진행자 > 앞서서 이상민 전 장관은 야당 탓이다. 잇따르는 탄핵 때문에 비상계엄을 할 수밖에 없었다라는 얘기를 하고 있는 거고, 지금 신원식 국가안보실장은 안보 위협 때문에 비상계엄을 할 수밖에 없었다라는 주장을 지금 펴고 있는 것 같습니다. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 하이브리드 전쟁 얘기를 했다고 하는데 그런 걸 막을 책임이 대통령하고 안보실장하고 국방부 장관하고 국정원장들한테 있는 거잖아요. 그런 걸 미리 사전적으로 예방을 하고 대비를 하라고 막대한 국가 예산을 들여서 그런 조직들을 유지하는 거잖아요. 그런데 그런 것들은 안 하고 그런 상황을 국민들에게 알려주기 위해서 비상계엄을 선포한다? 논리가 안 맞잖아요. 그러니까 저런 것들이 이것저것 다 얘기하는 것 같아요. 그냥 한번 해볼 수 있는 거는 다 한번 얘기를 해보자. 이것이 도움이 될지 안 될지는 모르겠지만 그냥 우리가 생각하는 거 다 얘기해 보자 그건데 당연히 5천만 국민의 생명과 안전, 대한민국 영토에 대한 생명과 안전을 지키는 대통령 고뇌가 왜 없겠어요. 고뇌가 있어야죠. 안 그래요. 국가 운영 어떻게 할까. 우리 안보 어떻게 할까 경제 어떻게 할까 외교 어떻게 할까 24시간 맨날 일만 하시면서 고뇌에 차게 열심히 일하신다면서요. 그런데 그걸 해결하라고 비상계엄이 규정이 되어 있지 않다니까요. 고뇌는 열심히 하시고 그걸 정치적으로 잘 풀어야지 그런 것을 비상대권을 통해서 풀겠다라는 것은 나 대통령 자격 없어요. 나 정치력 없어요. 그런 것에 대한 자기 고백이다 그런 생각이 드네요. ◎ 김상일 > 모든 일에 있어서는요. 과잉과 남용이 있어서는 안 돼요. 불편할 수 있죠. 잘못됐다고 본인이 느낄 수 있죠. 그렇지만 우리가 법치국가이고 민주주의 국가면 그 제도에 맞춰서 하는 겁니다. 과잉과 남용을 막는 거예요. 과잉과 남용을 하면 그걸 법으로 처벌하는 겁니다. 좋아요. 그런 문제의식을 느끼는 사람이 많아요. 보수 진영에 많습니다. 보수 진영에 많죠. 탄핵 남발 문제 있네, 하지만 그것을 해결하는 방식이 과잉이거나 남용될 수 있습니까? 그건 아니죠. 그건 정글 사회죠. 법과 제도에 의해서 절차가 있고 법에 있는 방식으로 해결 방식으로 해결하라는 게 근대 국가를 만든 건데 그게 아니라 나는 이거 정말 못 참겠어, 못 참기 때문에 내 생각에는 이걸 해도 아무 문제가 안 돼. 근데 다른 사람들은 그렇게 하면 안 된다고 생각을 하는 걸 했다 불법이라고 하는 거예요. 그거를. 그리고 그게 헌법에 만약에 나와 있으면 그걸 위헌이라고 하는 거예요. 그 정도도 모른다는 거는 모르는 게 아니라 이미 생각 자체가 굉장히 독재화돼 있다, 이런 생각이 저는 드네요. ◎ 진행자 > 지금 신원식 실장에 대해서 대통령 측에서 신문하고 있는 그런 상황인 거죠. ◎ 구나연 > 네, 계속 지금 신문을 하고 있고 하이브리드전에서 중국으로 넘어왔습니다. 이야기가. 중국 댓글부대까지 언급이 됐는데요. 자연스럽게 부정선거론으로 이어지려는 건지 잘 모르겠으나 중국에서는 어떤 식으로 여론 주도층을 매수하는지 아냐, 이런 식의 질답이 오가고 있어서 좀 더 주요한 내용이 생기면 전달 드리겠습니다. ◎ 진행자 > 이 내용은 조금 더 들어오면요. 저희가 얘기를 해보도록 하죠. ◎ 김상일 > 제가 들으면서 어이가 없어서 말씀드리면 국방에서 가장 중요한 게 뭘까요? 싸워서 이길 수 있는 능력이잖아요. 근데 실제 싸우나요? 그렇지 않죠. 왜, 그걸 억지력으로 사용하는 겁니다. 억지력. 다시 말해서 예방 방어 억지예요. 근데 예방 방어 억지도 못한다는 걸 자인하는 겁니까? 우리에게 억지력이 없기 때문에 이렇게 한다는 걸 자인하는 겁니까? 너무 안보실장이 대통령을 감싸려고 하는 건 이해가 되는데 상식선에서 했으면 좋겠습니다. ◎ 진행자 > 구 기자도 얘기를 했지만 중국 얘기가 나오고 중국 댓글 얘기가 나오고 부정선거론으로 흐를 것 같은 분위기이기는 합니다. 조금 더 어떤 발언을 하는지 지켜본 뒤에 저희가 이 얘기는 하도록 하고요. ◎ 장성철 > 부정선거 한마디만 하면, ◎ 진행자 > 하시죠. ◎ 장성철 > 오후에 또 선관위 사무총장도 나오잖아요. 대통령 친구라고 하시더라고요. 선관위 사무총장은 선관위원들 중에서 선출하긴 하지만 결국 대통령이 거의 정하다시피 할 거예요. 그분이 국회에 나와서 부정선거가 없다고 그랬어요. 그런데 저분을 또 증인신문하게 되면 부정선거 있었지 않았느냐 너희들 무능력하지 않았느냐, 중국에서 해킹해서 하지 않았느냐, 제대로 서버도 보안 시스템도 잘 되어 있지 않는 거 아니냐 이런 식의 얘기를 할 거잖아요. 그러면 선관위 사무총장이 맞습니다. 제가 생각해도 제가 사무총장이긴 하지만 제가 여러 가지 점검해보고 확인해보니까 부정선거할 수 있는 소지도 있고 지난번 2020년 총선, 2022년 대선, 2024년 총선 다 부정선거가 있었던 것 같습니다. 그렇게 하겠냐고요. 부정선거라는 망상에서 빠져나오지 않으면 이러한 탄핵 국면, 그리고 앞으로 보수우파가 계속 망할 수밖에 없다. 본인 망하는 거는 탄핵이 되면 내란죄로 형사처벌 받으면 그거는 예정된 수순이긴 한데 보수 우파도 물귀신 작전처럼 바짓가랑이 붙잡고 같이 진흙탕 속으로 빠져들어가는 것, 그것은 윤석열 대통령이 마지막에는 하지 말아야 될 일이다, 그렇게 말씀드려요. ◎ 진행자 > 소장님 말씀대로 신원식 실장 다음에 나오는 증인 두 사람이 모두 부정선거 관련된 사람들이에요. 그 관련해서 신문을 하겠다 이렇게 해서 나오는 사람들이거든요. 오후에 아무래도 이 얘기가 많이 나올 것 같기는 합니다. ◎ 김상일 > 부정선거를 캐는 것도 제가 말씀드렸잖아요. 본인이 힘이 있다고 그걸 남용하면 되는 게 아니라 법과 절차에 따라서 하는 거라니까요. 그래서 그 법과 절차에 의해서 한번 문제 제기가 됐고 그 절차에 따라서 대법원까지 가서 이거에 대한 결론이 내려졌어요. 그러면 그거를 엎을 수 있는 다른 제도를 찾아서 하거나 제도가 없으면 제도를 만들기 위한 노력을 하셔야지 제도에도 없는 걸 내가 대통령이니까 나는 이거 동의하지 않아. 그래서 동의하지 않기 때문에 내가 군대를 동원해서 검증해 볼 수 있어, 도대체 법치국가 민주국가가 맞느냔 말이에요. 우리가 모든 초등학교 교육부터 다시 시켜야 돼요. 그러면. 교육 자체를 시킬 이유가 없어요. 그냥 대충 살라고 그러면 돼요. 사회화도 필요 없습니다. 이러면. 저는 대통령이 보여주는 이런 모습이 정말 사회 전체를 혼란스럽게 만든다 이런 생각이 들고요. 그리고 모든 부정선거 관련한 것도요. 다 항목들이 있고요. 그 항목들에 따라서 법적 시효가 정해져 있어요. 그 항목이 있으면 그 항목을 명확히 해서 그 시효에 맞게 하셔야 되는 거예요. 그리고 시효가 이미 지난 법적 항목도 저는 많을 거라고 보는데 정말 법조인 출신이신데 힘을 가지니까 이거는 과거 서부의 무법자가 되시는 건지 법조인 때의 상식을 다시 한 번 떠올리셨으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 마지막에 나오는 증인 두 명이 전 국정원 3차장과 선관위 사무총장이잖아요. 소장님 말씀하신 대로 선관위 사무총장은 윤 대통령 대학 친구이기도 한데 반대편에서 신청한 증인이거든요. 어떤 얘기를 할지 그 부분도 좀 지켜보겠습니다. 지금 추가로 더 나오는 내용이 있습니까? 구 기자. ◎ 구나연 > 조금 더 확실한 질문들이 나오고 있는데요. 중국 관련 이야기를 하다가 조금 전에 나온 질문이 사실 지금 차기환 변호사가 하고 있는 증인 신문은 그 증인한테 뭔가를 듣는다기보다는 질문에서 굉장히 많은 걸 이야기하고 그에 대해서 증인이 단답하고 있는 식으로 이루어지고 있는 것 같은데 조금 전에 윤 대통령 측에서 국내 정치인들이 중국과 손을 잡고 정권을 획득하거나 국회의원 당선에 유리한 상황을 만들 수 있냐라는 질문을 던졌습니다. 그랬더니 신원식 실장이 단정적으로 말하기는 어렵지만 어쨌든 우리가 경각심 가져야 한다고 생각한다. 이런 식의 지금 질답이 오가면서 자연스럽게 부정선거 이야기로 질답이 흐르고 있는 상황입니다. ◎ 진행자 > 윤석열 대통령 측 대리인단 같은 경우는 답을 듣기보다는 본인들의 주장을 하는 경우가 지금까지 변론에서 많았습니다. 오늘도 지금 비슷한 상황이 있다라고 구 기자가 얘기를 하고 있는데 중국 얘기를 했을 때 어디로 흐를까 했었는데 국내 정치인이 중국과 손잡고 정권을 획득하는데 유리한 환경을 만들 수 있느냐라는 질문이 나왔다고 하는 거예요. ◎ 장성철 > 뭔 말인지 모르겠고요. 억지로 해석하자면 이재명 대표가 작년 총선 때 중국을 향해서 셰셰하면 된다, 우리가 양안 문제에 왜 개입을 하느냐 그거를 비판하려는 것이 아니냐라는 생각이 드는데 신원식 안보실장이 경각심을 가져야 됩니다 이렇게 원론적으로 대답한 거는 변호인 당신 말 말도 안 돼 그냥 그거예요. 변호인들이 재판관을 설득시키기 위해서 윤석열 대통령을 변호하고 변론하는 것이 아니라 지지자들 결집시키기 위해서 이런 일도 있었어요. 민주당 나빠요. 그런 거를 얘기하기 위해서 지금 변론을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 중국 얘기를 하셔서, 지금 지지층 말씀을 하셔서 그런데 집회에서라든지 극우 유튜버들 사이에서 중국 물러가라 이런 구호가 나오기도 했었거든요. 그게 언뜻 떠오르기도 하거든요. 어떻습니까? ◎ 김상일 > 저런 게 보수 정서를 자극하려고 하는 거죠. 특히나 국제 질서가 재편되는 상황이기 때문에 우리가 해방 이후에 좌우로 갈려가지고 이념 대결을 했었잖아요. 그런 분위기가 조금은 더 고조되는 국제적인 분위기예요. 그런 국제적인 분위기를 국민 정서로 가져오려는 이른바 또 다른 색깔론인 것 같은데 그런 시도를 하는 것 같아요. 근데 이런 겁니다. 그것도. 외국인의 지지와 지원으로 권력이나 정치적인 자리를 차지할 수 있느냐 할 수 있죠. 어떻게, 법이 허용하는 한. 예를 들어서 지방자치 선거에는 조선족 분들인가요. 우리 동포 분들. 그분들이 선거에 참여한다든가 이런 제도가 열려 있을 수도 있잖아요. 그런 거에 대한 불만이 있는 분들이 많아요. 그런 분들도 있어요. 그런 분들도 막연하게 정서적으로 연결해서 자극시키려고 하는 그런 것 같아요. 그러나 제도적으로 지원하고 지지하고 할 수 있는 문이 열려 있지 않은 방법으로는 할 수 없습니다. 신원식 장관이 그런 것들에 대해서 지금 묘하게 정서를 자극하려고 답변을 하는데 이런 식으로 정치 선동을 헌재 재판장에서 하는 건 옳지 않습니다. 재판관 분들도 그 의도를 저는 뻔히 파악할 거라고 생각해서 이 세력은 정말 놔둬서는 안 되겠구나. 정말 우리나라의 미래와 역사가 정말 위태로워지겠구나 이런 판단을 하실 것 같습니다. ◎ 진행자 > 평론가님이 말씀하셨지만 재판관들이 집중하는 질문들이 있어요. 오전에 보면 재판관들이 시간을 많이 할애한 게 국무회의의 절차, 이 부분을 많이 지적했다는 건데 평론가님이 앞서서 주목하신 부분 아니겠습니까? ◎ 김상일 > 오늘 나온 얘기들이라 다 취재를 해봤다니까요. 실제 그 일을 하고 있는 사람 옛날에 총괄했던 전직 국무조정실장은 이렇게 얘기를 하더라고요. 국무회의에 올라오는 모든 안건은 차관회의를 통해서 이미 조정이 끝난 안건들이 올라온다. 그렇기 때문에 부서하는 것을 장관들이 간과할 수는 있다. 그러나 안 한다는 거는 말도 되지 않는다. 본인도 실무자를 통해서 확인을 했다 이렇게 얘기를 했고요. 저도 실무 책임자하고 직접 통화를 통해서 확인을 했습니다. 그런 일은 있을 수가 없다. 대통령 재가까지 올라가려면 부서가 반드시 필요하고 그런 절차는 반드시 이루어진다라고 이야기를 하는 거예요. 근데 지금 이상민 장관은 본인이 본인의 직무에 대해서도 신중함이라든가 심각성을 안 가지고 행동을 권력 놀음을 하듯이 장관을 한다고 보여져요. 제가. 왜냐하면 이런 것도 모르잖아요. ◎ 진행자 > 모른다라는 얘기도 했죠. ◎ 김상일 > 이런 걸 모르면서 장관을 했다는 거잖아요. 지금 그런 건 뭐냐, 대통령 권력을 등에 업고 신선놀음하듯이 장관 놀이하듯이 장관 역할을 했으니까 모를 수밖에 없는 거 아닌가 저는 그런 생각이 개인적으로 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님은 말씀을 하실 때 보면은 헌재 재판관들이 주목하는 거 위헌이냐 위법이냐 여기에 방점이 찍혀 있는 거다라는 말씀에 이 질문 연장선상이거든요. ◎ 장성철 > 공식적인 정식적인 국무회의가 아니었다라고 한덕수 국무총리가 국회에 나와서 몇 번이나 얘기했잖아요. 본인들이 아무리 우리 국무회의 했는데 성원이 됐는데 나중에 우리가 행안부에다가 자료 보내서 회의록 만들려고 했는데 이렇게 얘기해봤자 그게 안 돼요. 왜냐하면은 국무회의의 요건들이 다 있잖아요. 모든 회의는요. 국무회의 시작합니다. 빵빵빵 국무회의 끝내겠습니다. 빵빵빵 판사가 판결 내리듯이 이렇게 세 번 치잖아요. 망치로. 그냥 그런 행위도 없었고 그냥 단순히 앉았다 가서 얘기하시고 니들 반대해봐라 나는 해야 되겠다. 이건 국무회의라고 볼 수가 없잖아요. 그래서 저 행위를 갖고 국무회의가 있었다라고 윤석열 대통령 측에서 항변하는 것은 국무회의 절차도 모르고 요건도 모르는 것이 아니냐 모르지는 않을 거 아니에요. 그럼 뭐 하겠어요. 거짓말을 하는 거겠죠. 역시 참 대통령으로서 참모들로서 자격이 없는 사람들이다, 그렇게 봐야죠. ◎ 김상일 > 지금 당장의 날아오는 주먹만 피하기 위해서 다른 주먹들은, 나중에 날아온 주먹들은 걱정을 안 하는 것 같아요. 근데 국무회의에 기록이 없으면요. 공공기록물 관리법 위반이에요. 주요 회의는 전부 다 공식 기록을 남기게 돼 있습니다. 그래서 심지어 입법부에서도요. 그 법을 따르기 위해서 모든 회의는 속기사가 와야 돼요. 속기사가 오지 않으면 회의를 시작할 수가 없습니다. 모든 회의가. 그런데 지금 무슨 얘기들을 하시고 계시는 건지 과연 저분들이 저 위치에 올라갈 만한 행정적 법적 상식이나 지적 수준을 가지고 있는지조차 의심스러운 말씀들을 자꾸 하시는 것 같아요. ◎ 장성철 > 법에 나와 있어요. 대통령의 공법상의 중요한 행위는 문서로 한다고 돼 있어요. 거기 각부 장관이 부서한다고 돼 있어요. 안 했잖아요. 그러면은 법을 위반한 거죠. ◎ 진행자 > 재판관이 물었잖아요. 이상민 전 장관한테 왜 회의록이 없었냐 그랬더니 작성자가 참석을 안 해서 그렇습니다. ◎ 장성철 > 그럼 안 해야죠. 그럼 나중에 해야죠. ◎ 김상일 > 올 때까지 기다려야죠. ◎ 진행자 > 그런 얘기도 했습니다. ◎ 김상일 > 아니면 누구를 거기서 지정을 하든가 ◎ 진행자 > 그렇게라도 했어야 됩니까? ◎ 김상일 > 해야죠. 아니면 핸드폰으로 지정을 해서 녹음을 해서 그걸 녹취록을 만들어서라도 부서를 받든지 해야지 그걸 안 해놓고 법을 어겨놓고 이게 절차에 따른 회의다라고 우기는 게 우기면 다입니까? 지금 우리나라 역사상 우기기 정치의 결정판을 보는 것 같아요. ◎ 진행자 > 혹시 신원식 실장이 추가로 또 증언한 게 있습니까? ◎ 구나연 > 지금 일단 윤 대통령 측 주신문이 30분이 종료가 됐고 조금 더 넘겨서 했는데요. 그래서 조금 전에 국회 측 반대심문이 시작이 됐습니다. 그런데 윤 대통령 측이 마지막 끝맺은 질문이 뭐냐면 나중에 세 번째 네 번째 증인이 나왔을 때 얘기가 나올 걸로 예상됐던 국정원의 2023년 10월경에 있었던 중앙선관위 보안 점검 결과를 또 언급을 하면서 그 당시에 그런 보안 상태라면 중국 또는 북한의 하이브리드전을 이용해서 선관위를 해킹해서 선거에 영향을 미쳤을 가능 가능성이 이론적으로 존재하냐는 질문을 윤 대통령 측이 마지막으로 했고요. 이에 대해서 신원식 실장은 해킹에 대한 강화책을 대응해야 할 필요성은 있다 정도로 하고 주신문이 종료가 됐습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 앞서서도 말씀을 하셨는데 그 질문에 대해서 정확한 답변은 아닌 것 같아요. ◎ 장성철 > 그냥 원론적인 답변을 하는 거잖아요. 해킹 기술이 계속 발전하니까 방화벽을 치더라도 더 해킹할 수 있는 기술이 더 높아지면 방화벽을 더 높이는 게 국가기관이나 결정권자들이 해야 될 일이잖아요. 중국에서 해킹할 수가 있네. 선관위 나쁜 놈들 비상계엄 해야지. 아니라니까요. 이렇게 해서는. 국가의 대통령으로서 각부의 장관으로서 아니면 안보실장으로서 아니면 여러 가지 국정원장으로서 해야 될 일을 안 하고 비상계엄 합법화하는 데 저 논리를 갖다 쓰는 것은 재판관들이 보기에도 우스울 것 같다, 그런 생각이 좀 드네요. ◎ 진행자 > 지금 속보로 나오는 자막을 보니까 신원식 실장이 윤석열 대통령이 비상한 조치를 언급을 했고 군이 나서라는 걸로 느꼈다, 지금 이렇게 얘기를 하고 있는 겁니까? 어떤 질문에 대한 답이에요? ◎ 구나연 > 원래 사실은 신원식 실장이 증인으로 나왔을 때 예상됐던 질문이 사실 부정선거 관련된 내용보다는 아무래도 신원식 실장이 삼청동 안가 회동 참석했던 인물이니까 ◎ 진행자 > 그렇죠. 작년 3월부터. ◎ 구나연 > 네, 맞습니다. 그 당시 얘기가 나올 걸로 예상이 됐었는데 이제 주신문은 그런 얘기 없이 지나갔고요. 반대신문은 시작하자마자 국회 측에서 삼청동 안가 회동에 대한 이야기를 묻기 시작을 했습니다. 그런데 신원식 실장이 그 당시 참석자는 윤 대통령 조태용 김용현 여인형 신원식 이렇게 참석을 했다라고 증언을 했고요. 그리고 그 당시에 비상대권을 윤 대통령이 언급했다는 그런 조사가 된 바가 있는데 그에 대해서도 비상 상황이 필요하다는 취지로 윤 대통령이 이야기한 것이 맞다라고 지금 증언을 했습니다. 그러면서 지금 저런 속보 자막이 나가고 있는 거고, 그리고 그런 이야기를 들으면서 신원식 실장은 군이 나서라는 것으로 느꼈고, 본인은 그래서 군이 나서는 것에 대해서 어느 정도 만류하는 입장을 표명했다라는 내용까지 지금 전달한 상황입니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 신원식 장관이 예전에 전광훈 목사 집회 가서 약간 우스갯소리도 하고 국회에 나와서 대통령을 강하게 옹호하다 보니까 약간 저분도 좀 비상식적인 분이 아닌가 그런 평가를 받았지만 제가 아는 신원식 장관은 대단히 능력 있고 스마트하고 정의감이 있고 그런 군인 정신이 투철한 분이거든요. 김용현 전 국방부 장관과 군 인사와 관련해서 상당히 부딪히는 부분이 있어서 결국에는 윤석열 대통령이 김용현 전 국방부 장관의 손을 들어주고 국방부 장관직에서 신원식 장관 빼서 안보실장으로 돌린 거 아니겠어요? 몇 번 모여서 간을 본 것 같아요. 윤석열 대통령이. 비상대권 비상계엄 이거 군이 나서야 되는 거 아닐까, 야당 그대로 두면 안 될 것 같은데, 이거 어떡하지라고 했을 때마다 신원식 장관은 안 됩니다. 그러시면 안 됩니다라고 주장했다라고 계속 알려지고 있잖아요. 그랬기 때문에 결국엔 비상계엄을 진행을 했을 때 신원식 장관을 뺀 것 같아요. 부정적이지 나한테 협조하지 않겠네. 그럼 김용현 장관만 데리고 비상계엄을 해야 되겠다 그렇게 생각한 것이 아닌가. 그래서 신원식 장관이 안보실장으로서 어떠한 정치적인 정무적인 책임을 질 수는 있겠지만 이 탄핵 국면을 발생하게한 비상계엄과 내란죄와 관련해서는 신원식 장관에게 책임을 묻기는 상당히 어렵지 않나 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 이건 국회 측의 질문이니까 그것에 대해서 완전 부인을 못하고 핵심적인 부분에서 일정 부분 뉘앙스 측면에서는 우려를 한다 반대한다, 부정적인 뉘앙스로 답변을 하고 있는 것으로 보입니다. 근데 제가 지금 놀라운 것은 안가회동에 김용현, 조태용, 신원식, 여인형 이 조합 자체가 뭐죠? 굉장히 부적절한 만남이에요. 이런 조합이 있을 수가 있습니까? 이게 회의입니까, 뭡니까. 저는 이 모임 자체가 이해가 안 돼서 결국은 정말 비상조치 계엄 이런 것들을 사전에 모의할 만한 동지들을 간 보는, 간 봐서 모으는 그런 작업을 한 거 아닌가 이런 생각이 들고요. 그리고 국회 측에서는 질의를 잘하잖아요. 근데 피청구인 측의 질의는 다 어이가 없는 것들을 했는데 지금 다 끝나고 제가 개인적으로 정리를 해보니까 대부분 가짜뉴스 쇼츠 거리 재료를 만들기 위한 거 아닌가 이런 생각마저 들어요. 굉장히 정서적으로 자극적인 것들을 물어보거든요. 저런 거 딱 끊어서 쇼츠로 만들어서 막 보수층에 막 돌리면 그게 어마어마한 파괴력을 가집니다. 그래서 변론보다는 가짜뉴스 쇼츠 재료 생산을 위한 질의가 아니었나 이런 의구심이 드네요. 저는 갑자기. ◎ 진행자 > 두 분이 앞서서 말씀을 하실 때 오늘 헌재에 나와서 하는 얘기가 자백이다 이런 말씀도 하셨거든요. 그럼에도 불구하고 이런 주장을 하고 이런 질문을 하는 데에는 지지층을 겨냥한 정서적인 부분도 있는 것 같다라고 지금 평론가님은 보시는 것 같아요. 또 어떤 대답이 나왔습니까? 지금 속보가 계속 나오고 있네요. ◎ 구나연 > 일단 그 뒤에 그 당시 안가 회동 상황과 그리고 이후 상황에 대해서도 지금 신원식 실장이 조금 더 추가로 답변을 했는데요. 일단 그 당시에 이제 신원식 실장은 국방장관이었고 그 당시에 김용현 전 국방장관이 경호처장이었지 않습니까? 근데 만찬을 마친 후에 본인은 김용현 당시 경호처장과 여인형 사령관 그리고 신원식 실장, 국방장관 공관에서 차를 마셨다. 근데 그 상황에서 본인은 비상조치에 절대 반대한다는 뜻을 전달을 했다. 이런 취지의 이야기를 지금 한참 동안 했습니다. 그러니까 본인은 어느 정도 윤 대통령의 비상대권 그리고 군이 투입되는 것에 대한 뭔가 반대의견을 표명했다는 부분을 지금 적극적으로 어필을 하고 있는 걸로 보입니다. ◎ 진행자 > 지금 속보에 나오는 걸 보면은 신원식 실장은 비상한 조치가 계엄인 줄은 몰랐다라고 얘기를 하는데 안가에서 지난해 3월 만난 거예요. 이 사람들이 만났는데 그 이후에 따로 김용현 당시에 경호처장 그리고 신원식 당시 국방장관, 그리고 여인형 전 방첩사령관이 차를 마시면서 얘기를 할 때 뭔가 군이 개입될 것 같은 느낌을 받았고 그 이후에 더한 조치가 있을 수 있다라는 생각을 본인은 했다, 이렇게 받아들여야 됩니까? ◎ 장성철 > 그렇죠. 그렇게 생각은 했지만 그것이 정말 비상계엄을 실질적으로 실행할지는 몰랐다. 상상도 못했다. 왜, 그것은 기본적으로 헌법상 요건에 맞지 않기 때문에 그렇게 생각 못했을 수도 있고요. 이 이후에 비상조치에 대해서 부정적인 생각을 갖고 있는 신원식은 논의 대상에서 빼야지 그러니까 정보가 없었을 것 같아요. 그래서 신원식 안보실장 같은 경우에는 윤석열 대통령이 상당히 부적절하고 잘못했다 그런 쪽의 입장을 상당히 완곡하게 표현하는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 양측에서 다 신청한 증인이기는 한데요. 어떻게 들으셨어요? ◎ 김상일 > 신원식 장관 같은 경우는 과거 보안사가 광범위한 사찰이라든가 광범위한 활동을 하고 이런 것들까지는 상정을 할 수 있었을지 모르지만 비상계엄이라는 수단까지는 상상하고 싶지도 않았었던 것 같아요. 물론 몰랐다라고 얘기하지만 얼핏 생각할 수도 있지만 설마 이래서 그거는 아예 생각하고 싶지도 않았다고 저는 그렇게 오히려 들리는데, 기본적으로 신원식 장관이 모든 것에서 배제된 듯한 느낌이 드는 이유는 뭐냐면 국회의원을 그만두고 장관으로 왔잖아요. 대부분의 국회의원들이 그만둘 때 장관하고 싶어서 그만두지 안보실장 하고 싶어서 그만두지는 않거든요. 그런 측면에서 볼 때 장관을 또 저런 식으로 경질 조치를 당하고 이런 걸 보면 기본적으로 대통령의 코드와 정확히 맞아떨어지거나 생각이 모두 같은 방향은 아니었던 것 같다는 생각은 듭니다. ◎ 진행자 > 검찰에서 윤석열 대통령이나 김용현 전 장관, 공소장 작성한 거에 보면은 비상계엄이 지난해 3월부터 사전 모의가 됐다 이런 부분이 나오는데 오늘 신원식 실장이 나와서 한 얘기를 보면 당시 안가 모임에 대해서 인정을 하면서 참석자라든지 당시에 나왔던 얘기들에 대해서 인정을 했다 이렇게 봐야 될 것 같거든요. ◎ 장성철 > 그렇죠. 여기에는 상당히 구체적으로 진술이 되어 있기 때문에 그것을 여러 가지 증거 자료로 채택하는 것은 헌재에서 선택할 문제고요. 상당히 신빙성이 있고 믿을 만하다 그렇게 생각한 것이 아니냐라는 생각이 들고 이러한 것들은 윤석열 대통령이 계획적으로 비상계엄을 준비했다 나 그냥 경고하려고 아니면 잠깐 동안 비상계엄 하려고 했어라는 것에 대한 반박 자료가 될 것 같아요. 상당히 중요한 증거 자료 채택이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 적어도 계엄까지 생각을 못할 수도 있지만 군을 동원해서 뭔가를 하려고 한다. 군 동원 계획을 만들고 있다 이거는 확실해지는 거잖아요. 그렇기 때문에 그것을 신원식 장관 입장에서는 군 동원 계획까지지만 윤석열 대통령이나 김용현 전 장관 입장에서는 계엄까지를 염두에 뒀다라는 가능성이 굉장히 짙게 드러나는 정황이다라고 저는 생각하고 이 부분이 역시 헌법재판관들의 계엄이 사전에 기획이 되고 단순한 경고용이 아니었다는 심증을 굳히는데 증거로 작용할 것으로 보입니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀대로 경고성이었다. 2시간짜리가 무슨 내란이냐라는 거에 대한 반박이 될 수 있는 증언으로 생각이 될 수 있을 것 같습니다. 구 기자 또 추가로 어떤 얘기하고 있습니까? ◎ 구나연 > 추가로 주요한 내용이 들어온 건 없는데요. 다만 전임 국방장관이다 보니까 신원식 실장이 국방 장관이던 당시에 있었던 인사 상황에 대해서 질문을 하고 있는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 언급하신 부분 같습니다. ◎ 구나연 > 그러면서 문상호 정보사령관에 대한 이야기도 나오고 있는데 예를 들면 김용현 국방장관이 새롭게 취임을 하면서 문상호 정보사령관이 당시에 어떤 이슈가 있었음에도 불구하고 보직을 유지하도록 지시했다는데 이 부분을 알았느냐, 이런 질문들을 하면서 비상계엄과 관련된 주요 인물들이 그 자리를 맡게 된 경위를 원래 알고 있었는지 이런 부분들을 국회 측에서는 물어보려고 하고 있는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 소장님이 말씀하신 그 부분인 것 같은데요. ◎ 장성철 > 그렇죠. 김용현 경호처장 같은 경우에는 윤석열 대통령 충암고 1년 선배로서 상당히 신임했잖아요. 그리고 김용현 전 장관은 윤석열 대통령에게 절대 충성을 했단 말입니다. 그러면 야당을 혼내주기 위해서 믿을 만한 사람과 일을 같이 해야 된다. 결국에는 병력 동원을 해야 되는데 신원식은 협조하지 않을 가능성이 있고 나에게 절대적인 충성을 하는 김용현은 내가 말하지 않아도 알아서 잘할 거야라고 생각했기 때문에 장관직을 저렇게 교체한 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 기본적으로 사전에 모임을 통해서 동조 세력을 물색한 것으로 저는 보이고요. 개인적인 추론이 그렇게 되고요. 그래서 동조 세력이 물색이 되면 군의 재배치 인사를 통해서 계획으로 만들어진 것이 아닌가 다시 말해서 사전에 계엄을 위한 많은 준비가 이루어진 것이 아닌가 이런 강한 의구심이 들게 하는 질문과 답변들이 나오고 있다 저는 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 앞서서 저희가 얘기했지만 어쨌든 작년 3월 4월 이 정도에 이미 비상대권 얘기가 나왔다는 거잖아요. 오늘 신문 과정에서도 이런 부분이 어느 정도 확인이 됐다 이렇게 봐야 될 것 같습니다. ◎ 장성철 > 그렇죠. 멀리 보면 재작년 12월 달부터 비상계엄에 대해서 언급을 하고 논의하고 시사를 했다 그런 언론 보도가 나왔기 때문에 대략 1년이 넘게 저러한 비상계엄과 비상대권에 대해서 판단하고 생각한 것이 아니냐 그런 생각이 들고요. 어쨌든 총선에서 대패하고 나서 여러 가지 국회 내에서의 민주당의 일방적인 국정운영과 입법 조치들, 탄핵, 이런 것들이 윤석열 대통령으로서는 비상대권을 선언하지 않으면 국정을 운영하기가 어렵겠구나라는 극단적인 생각까지 몰고 간 것 같고, 나중에 이걸 합리화시키려고 부정선거까지 논리를 합친 것 같다라는 생각이 듭니다. 대통령이라는 자리는 고도의 정무적인 판단과 정치력이 요구되는 자리입니다. 지금은 왕정시대가 아니기 때문에 검찰총장의 직위도 아니기 때문에 내가 시키고 내가 지시하면 다 그대로 국가의 모든 구성원들이 일방적으로 따라주지 않아요. 민주주의 사회는요. 반대자가 존재합니다. 그것은 대화하고 설득해서 나의 동조 세력으로 만들거나 아니면 대화 타협이 안 되면 국회에서 다수결의 논리로서 그냥 결정하는 거잖아요. 그런 것들을 무시했다라는 것 자체가 처음에 말씀드렸던 것처럼 윤석열 대통령은 대한민국 21세기 민주주의 사회에 대통령으로서 상당히 자격이 결여된 것이 아니냐 그렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다. ◎ 김상일 > 기본적으로 헌재의 과정을 보면은요. 국민들이 이것을 종합적으로 통시적으로 보는 것을 막으려는 노력을 굉장히 하는 것 같아요. 꼬리로 몸통을 흔들어봐야 되겠다라는 시도를 계속하는 것 같은데 언론에서는 전체적인 상황을 통시적이고 종합적으로 볼 수 있는 자료를 국민에게 많이 제공해야 될 것 같다는 생각이 드는 게 저도 평론을 하다 보면 자꾸 디테일에 매몰돼서 피곤하고 짜증나고 그리고 생각에 대해서 약간 혼돈이 오고 이런 것들이 있거든요. 근데 전체적인 맥락을 보시자고요. 그리고 지금까지 해온 대통령의 행위를 한번 보시자고요. 어땠어요? 처음에 잘못을 인정하고 자기의 거취조차 당에 맡기겠다고 했어요. 근데 싸우려는 의지를 갑자기 갖고서 담화를 시작합니다. 담화를 시작하니까 어떻게 됩니까? 김용현 장관의 진술이 변하기 시작하고 주변의 모든 사람들의 진술이 헷갈리거나 잘 모르겠거나 아니면 변하거나 시작이 됩니다. 이것은 대통령을 중심으로 한 아주 고도의 말맞추기가 진행이 되고 있다, 이렇게 마주 앉아서 말을 맞추지는 못하지만 알 수 있는 정황과 메시지를 통해서는 거기에 맞춰주려는 노력들이 시도들이 곳곳에서 일어나고 있다 이렇게 보는 것이 합리적이지 않을까 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 일단 두 분 말씀은 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-02-11
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[맞수다] 난장판 전대 "조폭 구역 싸움"‥"다음엔 탄동훈"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 국민의힘 당대표 충청권 합동연설회가 있었습니다. 과열을 넘어서 급기야 몸싸움까지 벌어졌습니다. 화면 보고 시작하겠습니다. - 한동훈! 한동훈! 한동훈! - 서병수/국민의힘 선거관리위원장 (어제)> 잠깐만 잠깐만. 근데 좀 조용히 해 주십시오. 다들 한동훈 자발적인 지지자들입니까. 동원하신 겁니까. - 배신자! 배신자! 배신자! - 한동훈! 한동훈! - 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 여러분 여러분 진정해주십시오. 여러분. 우리 정치가 보일 모습은 이런 모습이 아닙니다. 우리 국민의힘의 정치는 이 수준이 아니지 않습니까? 저에게 배신자라고 외치는 것은 좋습니다. 그렇지만 다른 분의 의견을 묵살하지 말아주십시오. 다른 분에게 폭행을 하진 말아주십시오. ◎ 진행자 > 지금 화면에서 보셨는데 한동훈 후보가 연설할 때 객석에서 배신자라고 외치면서 소란이 가중됐거든요. 어떻게 보셨습니까? ◎ 장성철 > 별짓을 다 하네라는 생각이 들었고 있을 수 없는 일이 일어났다. 하지만 이해가 된다, 이렇게 말씀을 드려요. 전당대회에 저렇게 폭력적인 모습 보이는 거는 제가 96년도에 정치권에 들어왔는데 저 처음 봐요. 그 정도로 한동안 사라졌던, 옛날에 용팔이 사건, 말로만 들어왔던 건데 그 이후에 이렇게 폭력적인 사태가 일어났다라는 것 자체가 정말 이번 전당대회가 얼마나 과열됐는가. 양 지지자들 간에 많은 감정적인 대립이 있구나라는 생각이 드는데 제가 이해가 된다라고 말씀드린 거는 합동연설회 현장을 가잖아요. 그럼 지지자들이 정말 날카롭게 상대방을 향해 있어요. 그래서 만약 내가 좋아하는 후보가 연설을 하는데 중간에 ◎ 진행자 > 누가 끼어들어. ◎ 장성철 > 다른 얘기하면서 연설을 방해하잖아요. 그럼 조용히 좀 하라고. 너나 조용히 해라 이러면서 거기서부터 싸움이 시작되는 거거든요. 조직적인 사전에 모의에 의한 저런 폭력적인 행위가 아니지만 그렇게 우발적인 폭력 행위가 다시는 벌어지지 않도록 선관위나 당 차원에서 중요하게 준비 좀 해야 될 것 같다 그런 생각이 들어요. ◎ 진행자 > 몸싸움까지 일어났습니다. 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 정치가 민주주의를 파괴하고 우리 사회를 흑백의 사회로 돌리고 있는 듯한 모습이다. 참 안타깝다는 생각이 들어요. 지금 정치권이 저 모습이 곳곳에 있죠. 강성 목소리가 조금 세가 있다고 하면 다른 목소리는 존재하지도 못하게 합니다. 그냥 들어주면 되잖아요. 본인들이 주류인데, 저런 얘기도 있구나, 설득하려고 하고 내지는 설득이 안 되면, 그게 민주주의잖아요. 그걸 관철하겠다 그러고 그냥 그렇게 나가면 되는 거잖아요. 그게 민주주의잖아요. ◎ 진행자 > 그걸 못 참아주는 거예요. ◎ 김상일 > 그걸 전혀 못 참아주는 거죠. 남의 생각은 존재할 수가 없고 내 생각하고 안 맞으면 이거는 참을 수가 없다. 마치 조폭의 구역 싸움 같은 그런 세상을 정치가 모든 분야로 전파하고 있다. 정치가 제가 볼 때 모든 사회 조직에 지금 전부 다 전염을 시키고 있는 것 같아요. 정치 이야기를 한다거나 다른 생각이 있는 걸 이야기한다거나 그러면 대응하는 방식이 옛날에는 너하고 얘기 안 하면 되지라든가 아니면 그래도 내가 그럼 이렇게 한번 이런 거를 한번 참조해봐 나는 더 이상 얘기 못 하겠어, 이러면서 제도를 통해서 해결을 하는 거거든요. 제도와 다름이 존중되지 않는 민주주의가 있을 수 있는 건가요? 저 당은 민주당이라고 할 수 있나요. 민주주의 정당, 민주정당이라고 할 수 있나요. 그래서 최근에 제가 참 안타까운 모습들을 곳곳에서 보고 있다는 이건 민주정당이 사라지고 있다. 민주주의도 사라지고 흑백 사회로 가는 것이다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 극과 극으로 가고 있다. 이렇게 보시는 것 같네요. 연설회가 끝난 뒤에 한동훈 후보하고 원희룡 후보가 SNS에서 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다. 아니다. 타 후보한테 책임을 떠민다면서 또 공방을 했어요. 아까 국민의힘 선관위나 당 지도부가 경고해야 된다고 했는데 경고했어요. 난타전이 중단되겠습니까? ◎ 장성철 > 경고가요. 그냥 말로 경고, 그 다음에 공문 보내고 이게 아니라 한 번만 더 저런 일이 벌어지면 후보직을 박탈하겠다, 이렇게 강력하게 경고를 해야지 안 그러면 저런 일이 한동훈 후보 측에서 우리 한동훈 후보가 연설하는데 저렇게 원희룡 후보 측에서 방해했지, 다음번 합동연설회 때 두고 보자. 원희룡 후보 연설할 때 우리가 가만히 있나 두고 보자 이렇게 되면 원희룡 후보 쪽도 되게 날카롭게 지켜보고 있다가 또 방해하네, 또 멱살 잡을 수가 있거든요. ◎ 진행자 > 다음번엔 더 할 수도 있다. ◎ 장성철 > 그래서 양측 지지자들 사이를 차단 같은 걸 해놓든지 아니면 양쪽 후보 측에서 지지자들에게 호소해야 될 것 같아요. 근데 오늘 아침에 각 후보 측에 대변인이 나와서 토론하는 걸 봤는데 똑같아요. 아니 우리가 연설할 때 당신이 방해했잖아. 당신네들이 먼저 우리 후보 지지자들 몸에 손을 댔잖아, 이런 식으로 서로 막 공격을 하던데 상당히 위험해 보인다. 그래서 부끄럽다. ◎ 진행자 > 당 지도부의 경고 정도로는 난타전이 없어질 거 같지 않다고 보시는데 어떻습니까? ◎ 김상일 > 이건 우리가 기본적으로 지지자면 지지하는 사람이 있잖아요. 그러니까 지지를 받는 사람이 적극적인 모습을 보여야 되는 거예요. ◎ 진행자 > 이러면 안 된다라고. ◎ 김상일 > 그렇죠. 이러면 안 됩니다. 제가 당선되는 게 무슨 의미가 있습니까. 당선된 후가 더 문제가 될 수 있습니다. 우리 이렇게 하면 안 됩니다, 이렇게 얘기를 해줘야 되는데 한동훈 후보는 SNS에 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다, 이게 뭡니까? ◎ 진행자 > 그렇게 해갖고는 해결이 안 된다. ◎ 김상일 > 너무 미숙한 모습이죠. 그리고 지도자다운 모습이 아니죠. 역시 자기만 생각하는 모습이죠. 자기가 앞서 나가고 있잖아요. 그러면 앞서 나가는 사람으로서 이후에 큰, ◎ 진행자 > 그 이후까지 큰 그림을 가지고 가야 된다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 큰 그림을 가지고 이야기를 해야죠. 그리고 그 이야기를 하면서 그걸 따라오지 못하는 후보한테는 또 그러면 따라오셔야 됩니다. 이렇게 하면 우리 지지자도 화나게 하는데 그 책임은 전적으로 당신에게 발생할 수 있으니까 같이 통합을 외칩시다 이렇게 성숙한 모습을 보여야지. 너무 미숙하고 그리고 한동훈 후보가 선두 후보잖아요. 압도적인 선두 후보. 너무 유연성이 부족한 것 같아요. 무조건 이기려고만 드는 듯한 모습, 이러면 전대 이후에 문제가 훨씬 커집니다. ◎ 진행자 > 이것만 봐서는 안 된다 이렇게 생각을 하시는 것 같습니다. ◎ 김상일 > 이겨도 한동훈 후보는 이 상황을 컨트롤 할 수 없을지도 몰라요. ◎ 진행자 > 이후까지 끝까지 봐야 한다, 이렇게 생각을 하시는 것 같아요. ◎ 장성철 > 사실은 어제 현장에서 더 큰 싸움이 벌어질 뻔 했어요. ◎ 진행자 > 그렇습니까? ◎ 장성철 > 원희룡 후보의 지지자분들이 한동훈 후보가 연설할 때 탄동훈 배동훈 이렇게 막 외치겠다라고 사전에 얘기한 모양이에요. 그러니까 배신자 한동훈, 탄핵에 동조하는 한동훈, 이런 식으로 해서 한동훈 후보의 성을 바꿨는데 현장에 있던 원희룡 쪽을 지지하는 의원이 그렇게 하지 말라고 조심하라고 그렇게 해가지고 그런 얘기는 안 나왔는데 ◎ 진행자 > 그것까지 나왔으면 어제 난장판이었겠네요. ◎ 장성철 > 근데 저렇게 치고받았잖아요. 그럼 다음번 합동연설회 때는 ◎ 진행자 > 할 수도 있어요. ◎ 장성철 > 그러한 말을 할 수 있을 것 같다. 각 캠프 측에게 자중자애해야 된다. ◎ 진행자 > 자중을 해야 된다. 지금 말씀하신 대로 한동훈 후보가 압도적으로 나서고 있다고 보니까 다른 세 후보가 한동훈 후보를 막 공격을 하는 그런 양상이에요. 세 후보의 발언을 들어보고 저희가 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. - 나경원/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그 책임을 본인이 진다고 말을 했었으나 책임을 지지 않기 때문에 저는 출마했다고 생각을 합니다. 출마 자체가 총선 패배의 책임을 부정한 거라고 생각을 합니다. - 원희룡/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 과연 이 당을 제대로 화합시켜서 이끌고 나갈 수 있는가. 왜냐하면 지금 당의 의원 절대 다수가 반대하는 채상병 특검을 혼자 지금 아무런 상의도 없이 대통령도 반대하는데 이것을 가지고 자기만 옳다고 하고 있지 않습니까? - 윤상현/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그거는 여론조사 캠프 여론조사라는 거는 별 의미가 없어요. 여론조사 내용이나 형식에 따라서 본인에게 유리하게 할 수 있는 소지가 크거든요. 그래서 캠프 여론조사는 크게 신경을 안 씁니다. ◎ 진행자 > 첫 번째 나경원 후보부터 짚어볼게요. 전당대회 과열이 한동훈 후보의 출마 때문이다 이렇게 얘기를 했어요. 나오지 말았어야 할 후보가 나와서 분열과 파탄에 이르렀다, 이렇게 얘기합니다. 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 전당대회 패배에 책임이 있는 선대위원장, 당시 비대위원장으로서 당신 왜 나왔냐 책임지고 안 나왔어야지, 그렇게 공격하는 건데 많은 국민들과 당원들이 그동안의 여론조사를 보면 한동훈 비대위원장에게 총선의 패배가 있는 것이 아니라 윤석열 대통령에게 패배 책임이 있다라고 생각을 많이 하잖아요. 한동훈 비대위원장한테 책임을 묻는 것은 좀 어폐가 있는 것 같고, 그러면 나경원 후보 논리대로라면 총선 패배의 책임이 있어요. 패배한 장수잖아요. 그런데 왜 이렇게 지지율이 높아요. 당대표 후보로서. 그러니까 이게 뭔가 안 맞는 거예요. 공격 포인트가 안 되는 거예요. 이런 식의 공격은 안 하시는 게 맞다. 왜냐하면 나경원 후보도 공동선대위원장이었잖아요. ◎ 진행자 > 한동훈 후보가 그렇게 계속 얘기하고 있죠. ◎ 장성철 > 본인도 그럼 선거 패배 책임이 있는 거예요. 이런 식의 공격은 나 불리해 라는 자기고백이 될 수밖에 없으니 나경원 후보가 잘할 수 있는 거 얘기하셔야 돼요. 뭐냐하면 총선 때 이재명 당대표를 이긴 사람 누굽니까? 이재명 당대표가 우리 지역구에 7번이나 왔지만 나는 그걸 뚫고 이재명 후보가 직접 낙점하고 선거운동을 절실하게 해준 사람 나 이겼습니다. 이재명과 잘 싸울 수 있는 사람 누굽니까? 이렇게 해서 당원들의 지지를 받아야지 한동훈 나빠요, 왜 나왔어요, 이렇게 손가락질한다고 본인 지지율 올라가지 않습니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요. 왜 나왔느냐 이 지적에 대해서. ◎ 김상일 > 아픈 부분이죠. ◎ 진행자 > 아픈 부분이다. ◎ 김상일 > 나오면 안 됐죠. 안 됐는데 당과 이 정권이 안 나오게 하는 것도 했어야죠. 나오면 안 되는 건 맞는데 안 나오게끔 했어야 되는 것도 있어야 돼요. ◎ 진행자 > 가능했었을까요. ◎ 김상일 > 왜냐하면 총선 참패 이후 변화를 바라는 국민에게 다가오는 모습이 전혀 없었잖아요. 그게 조금이라도 있었다면 한동훈 후보가 어떻게 나오겠습니까? ◎ 진행자 > 그런 변화와 혁신이 없었기 때문에 한 후보가 나오게 된 거다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 나경원 후보가 저것을 만약에 저런 어떤 변화를 선도하는 모습을 조금이라도 보였다면 한동훈의 위치가 지금 나경원의 위치가 됐겠죠. 근데 나경원 후보가 좌고우면을 너무 한 거예요. 정치권에서 절대 끓여선 안 되는 게 좌고우면이라고 하는데 어쨌든 좌고우면을 너무 끓인 거죠. 두 번째는 이게 바른 지적인데, 타이밍이 너무 늦었어요. ◎ 진행자 > 지금 하는 건 늦었다. ◎ 김상일 > 네, 처음에 나올 때부터 이 얘기하고 그러면 내가 대체재로서 이거를 잘하겠다. 변화를 내가 이끌겠다. 총선 참패의 책임도 작은 내가 이런 변화도 더 힘차게 이끌겠다 이래야 되는데 변화를 이끄는 거에 대한 모습은 진정성은 하나도 보이지 않고 대통령 눈치만 보고 그 다음에 본인이 불리한 거에 대한 것만 지적만 하는 모습, 이런 측면에서 두 가지가 전 잘못된 것 같아요. 하나는 타이밍이고 하나는 한동훈을 안 나오게 하는 주제, 이슈 이런 것들을 전혀 선점하지 못했다. ◎ 진행자 > 원희룡 후보는 어떤 얘기를 하냐면 한동훈 후보가 제안한 채상병 특검법 수정안이 당 분란을 일으킨다 이렇게 얘기를 하고 있어요. 근데 한동훈 후보는 오늘 방송에 나와서 대법원장 등 제3자 추천 특검법 난 추진하겠다 이렇게 얘기를 해요. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 저건 당 분란뿐만이 아니라 대통령과의 관계, 대통령실과 국민의힘 관계를 파탄 낼 수도 있는 중요한 문제긴 해요. ◎ 진행자 > 그래서 탄동훈 나온 겁니까? ◎ 장성철 > 그런데 채상병 특검 안 하고 뭘 어떻게 할 거예요. 그러면 매번 민주당 본회의에 발의하고 대통령 거부권 행사하고 나머지 3년 동안 계속 이렇게 갈 거예요? 이게 그럼 여권에 좋아요? 어떤 해결책을 제시해야 될 거 아니에요. 공수처 수사가 미진하면 특검을 추진하겠다고 그것을 논의해보자고 대통령께서도 얘기하셨잖아요. 그러면 이거를 무조건 안 하고 막고 방어하고 이게 도움이 안 된단 말이에요. 원희룡 후보도 좋아요. 그럼 채상병 특검 나는 반대하는데 이거 탈출구는 이거야. ◎ 진행자 > 대안을 제시해야 된다. ◎ 장성철 > 이걸 논의해보자, 이래야 되는데 그렇지는 않잖아요. 무책임한 거예요. ◎ 진행자 > 무책임하다, 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 정권과 여권이 수렁에 빠지고 있는데, 수렁에 빠지고 있잖아요. 그러면 지도자들이 수렁에 빠지는 걸 수렁에서 건질 수 있는 밧줄을 준비하든 뭘 준비를 해야 되잖아요. 근데 준비도 안 하고서 그냥 비난만 하는 거예요. 최소한 한동훈 후보는 일종의 타협안을 내놓은 거예요. 대통령실이 난리가 날 문제다. 저 그 말도 이해를 못하겠어요. 왜 난리가 날 문제죠? 잘못한 거 하나도 없다면서요. 그리고 지금 젊은 청년이 국방의 신성한 의무를 지다가 순직을 했잖아요. 억울하게 그것도 죽었잖아요. 그러면 이거를 전 국민이 가만히 그냥 두고 보고 있으면 그게 나라입니까. 나라가 아니잖아요. 그럼 뭔가 이거에 대해서 국민들의 어떤 불신을 해소해줘야 정부가 바로 서죠. 국민의 신뢰가 없이 바로 설 수 있는 민주주의 정부가 있나요? 저는 없다고 보거든요. 그래서 지금의 수사가 신뢰를 잃었다면 지금의 수사를 가지고 신뢰를 찾을 수 있는 방법을 ◎ 진행자 > 뭔가 내놔야 된다. ◎ 김상일 > 내놓든지 예를 들면 그런 거예요. 공수처에 우리가 용산 자료 다 갖다 주겠다 이런 식으로라도 버선을 까뒤집듯이 뒤집어 까는 거라도 보여주든지 뭔가를 해야지 우리는 아니야. ◎ 진행자 > 반대를 위한 반대만 해가지고는 아무것도 안 된다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 힘이 있는데 당신들이 할 수 있는 거 있으면 해봐, 이게 뭡니까? 그것에 대해서 저는 대통령실이 큰일 날 안을 내는 게 아니라 적어도 타협안을 내놓은 것이다 이렇게 받아주는 게 저는 맞다고 봅니다. ◎ 진행자 > 그렇게 비난할 거는 아니다. 윤상현 후보는 지금 최근에 한 매체가 보도한 한동훈 캠프 자체 여론조사를 가지고 공격을 했어요. 보니까 한동훈 후보 지지율이 60% 넘는다, 이런 건데 나경원 후보는 여론조사 공표 금지 위반이다라고 얘기를 했고 원희룡 후보는 여론 교란이다, 이렇게 얘기를 해요. 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 당규 위반이죠. ◎ 진행자 > 당규 위반입니까? 여기 한동훈 캠프는 우리가 한 거 아니야, 이렇게 얘기를 하고 있습니다. ◎ 장성철 > 새빨간 거짓말이에요. ◎ 진행자 > 새빨간 거짓말입니까? ◎ 장성철 > 저도 얘기 들은 게 있어가지고 자기네들이 관여 안 했다 안 흘렸다 그거는 거짓말인 것 같은데 이걸 흘린 것은 문제가 있어 보여요. 당규 위반한 거잖아요. 그런 일을 안 했으면 좋았을 것 같은데 한 것은 문제가 있어 보이고, 보통 다 캠프에서 중간에 한 번씩 다 여론조사 합니다. ◎ 진행자 > 하겠죠. 지금 다 하고 있겠죠. ◎ 장성철 > 근데 불리한 쪽은 쉬쉬하는 거예요. 근데 유리한 쪽은 김 기자 해봤는데 ◎ 진행자 > 이래, 이렇게 얘기한 거예요? ◎ 장성철 > 기사 쓰지마. 자세하게 그럼 알려줘, 알려주긴 하는데 그걸 기사 쓸 줄은 몰랐었던 것 같아요. 그래서 이러한 행동 때문에 괜히 구설수 오르는 건 대단히 부적절하고 잘못한 일을 한동훈 후보 측에서 했다라고 볼 수밖에 없습니다. ◎ 진행자 > 확인은 안 됐으니까 한동훈 캠프에서 흘린 건. 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 저도 선거를 한두 번 치른 게 아니잖아요. 저만큼 진짜 전국단위 선거를 많이 치른 사람도 없거든요. 같이 일하는 분들이 다 전국적인 인물들이라서. 근데 이런 거는 한동훈 후보 측의 이중플레이, 약간 노회한 이중플레이로 의심 받아 마땅해요. 왜냐면 과거 경험을 보면 이런 식이에요. 기자 분들하고 하면 이거 내가 준 거 아니야 이런 식으로 해가지고 알려줘요. 그리고 이거 다른 소스에 확인을 해서 써야 돼, 이거 내가 준 거 아니니까 김상일발 절대 쓰면 안 돼 이러고 알려줘요. 그러면 기자 분들이 나가가지고 이거를 어떻게든 취재는 합니다. 취재는 하지만 이렇게 적극적으로 저쪽에서 주는 취재가 아니라 소극적으로라도 확인하는 취재만 하는 거예요. 이런 거 있는 거 맞지. 내가 다 들었어, 얘기해 봐 있잖아, 그런 경우가 많은데 이런 것들이 상당히 의심이 된다. 그렇다는 게 아니라. ◎ 진행자 > 여론에 영향을 줘요. 그러면. ◎ 김상일 > 영향을 주죠. ◎ 진행자 > 이렇게 하면. ◎ 김상일 > 다른 캠프가 지금 아무 소리 못하잖아요. 왜냐하면 지금 이거 안심번호로 당원들의 명부를 줬다는 거 아니에요. 그러면 대부분의 이런 경우는 어떻게 하냐면 선거운동을 위해서 문자를 보내기도 하지만 선거운동을 위해서 전수조사를 합니다. 이런 게 있으면은요. 대부분 전수조사를 해요. 여론조사 기관을 해가지고 전수조사를 하고 응답하는 사람 안 하는 사람 분류 작업을 해요. 나를 반대하는 사람 나를 지지하는 사람 ◎ 진행자 > 굉장히 꼼꼼하게 하네요. ◎ 김상일 > 그렇죠. 전수조사를 하면 그게 다 나오잖아요. 그럼 반대하는 사람들은 제치고 우리 쪽도 제치고, 우리 쪽은 나중에 중간을 먼저 공략한 다음에 그리고 난 다음에 우리 쪽을 다지든가, 아니면 우리 쪽에 애매한 부분이 있으면 우리 쪽에 우호적이지만 애매한데 먼저 한 다음에 중도하고 ◎ 진행자 > 공략 방법을 정하는 거군요. ◎ 김상일 > 정하는 거예요. 전수조사를 하거든요. 그럼 다른 캠프는요 이렇게 하면 돼요. 우리도 했어, 보여줄게 대신 이거 기사 쓰면 안 돼, 기사 쓰면 안 돼, 그거 보여주면 돼요. 사실은. 기자 데려다가. ◎ 진행자 > 근데 못 보여주나 봐요. 못 보여주는 상황이다. 그러면 지금 이 정도 상황이면 한동훈 후보가 1차에서 과반 됩니까, 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 과반 될 것 같아요. ◎ 진행자 > 될 것 같으세요? ## 광고 ##◎ 장성철 > 왜냐하면 저렇게 공격을 하더라도 흔들리는 것 같지가 않고 진짜 한동훈은 윤석열 대통령을 배신할 것 같아, 탄핵에 동조할 것 같아, 이런 의견이 당원들 사이에서 나오지 않는 것 같아요. 그리고 제가 1차에서 끝난다라고 말씀드린 거는 하나의 전제조건이 있습니다. 대통령이 직접 개입하지 않는다면, ◎ 진행자 > 안 하신다고 했잖아요. ◎ 장성철 > 않는다면, 그러니까 대통령께서 옛날에 박근혜 대통령이 배신의 정치 심판해 주세요 이렇게 한 것처럼 한동훈 후보는 나를 배신한 것 같습니다. 나 정말 옛날에 인간적인 관계가 있었는데 다 끊었습니다. 저런 사람 정치하면 안 된다고 생각합니다라고 직접적으로 언급하지 않는다면 1차에서 끝날 것 같은데 저는 한동훈 후보가 정치 초보잖아요. 지금 거대 야당에 맞서 싸워야 할 집권여당의 당대표가 돼야 될 사람이란 말이에요. 보통 이렇게 위기 상황이면은요. 당원들은 본능적으로 정치 경험 많고 경륜 있고 그 다음에 대통령과 관계가 원만한 그런 안정감 있는 사람을 뽑게 되어 있는데, 지금 한동훈이라는 초보를 당대표로 뽑으려고 하는 게 다수잖아요. 왜 그럴까. ◎ 진행자 > 왜 그렇습니까? ◎ 장성철 > 단순히 이거는 전당대회 유불리 이런 것을 떠나가지고 당원들 사이에서 우리가 이번에 세대 교체해야 되겠다. ◎ 진행자 > 바꿔야 된다. ◎ 장성철 > 세력 교체해야 되겠다 이런 생각을 하는 것 같아요. 나경원, 원희룡, 윤상현 이분들도 보수우파 진영에서 거의 한 30년 가까이 정치해온 분들이거든요. 민주당에서는 586 정치 퇴장시키자, 그런 요구가 나왔었잖아요. 이분들도 어느 덧 소장파가 아니라, 그리고 비주류가 아니라 정치의 주류가 돼버렸고 낡고 진부한 세력이다라고 생각을 하는 것 같아요. 이런 사람이 당대표 돼봤자 우리가 이재명 당대표와 맞서 싸울 수 있을까. 미래에 우리가 지방선거 대선을 이길 수 있을까. 그런 고민이 당원들한테 있지 않을까. 그러니까 정치 초보 한동훈에 대한 지지율이 높게 나오는 것이 아니냐라는 생각이 드네요. ◎ 진행자 > 상대적으로. 1차 과반 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 저는 시종일관 근소하지만 1차에 끝난다고 말씀을 드렸는데 그 근거도 저는 바뀌지 않았어요. 그 근거는 그거예요. 이전에도 한동훈 후보가 대통령과 사이가 안 좋다는 걸 알면서도 한동훈을 지지했다는 것은 그것은 전략적 선택이다라고 저는 말씀을 드렸고, 전략적 선택이라는 것은 고민에 의해서 나온 거잖아요. 느낌이나 잠깐의 인기투표 이런 식의 반응이 아니라 정말 이대로 가면 국민 지지는 없을 것이다. 국민 지지가 없이 이 정권을 이대로 쭉 가져가는 거는 수렁으로 들어가는 거고 정권 재창출은 불가능하고 정권이 바뀌고 나면 어마어마한 고난의 세월이 올 것이다 이런 생각을 저는 했다고 봐요. 그렇기 때문에 정말 재창출을 하려면 지금 변해야 되는데 변화를 얘기할 수 있는 사람이 지금 한동훈뿐이 보이지 않는다라는 차원에서 저는 이미 한동훈한테 전략적 선택을 했다라고 봅니다. 그전부터 왜냐하면 그렇지 않다면 대통령과 싱크로율이 굉장히 높아야 되는데 싱크로율이 높지 않은 상황에서도 한동훈 지지가 올라갔거든요. 그거는 이미 저는 당원들이 ◎ 진행자 > 마음을 정했다. 전략적으로 선택했다. ◎ 김상일 > 고민을 해서 선택한 거지 단순한 인기투표나 이런 것으로 한 것이 아니다. 그래서 그 흐름이 계속해서 이어지고 있고 그것을 또 강화해 주는 것이 다른 후보들의 미숙한 전대 캠페인, 이게 오히려 더 상승시켜주고 있다. ◎ 진행자 > 강화하고 있다. 최근에 나경원, 원희룡 후보의 단일화 가능성 얘기가 계속 나오는데 한동훈 후보는 이렇게 보고 있습니다. 들어보시겠습니다. - 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 단일화나 이런 것은 자유죠. 자유인데 어떤 정치공학이나 정치적인 기술의 민심과 당심의 흐름을 꺾을 수는 없다고 생각합니다. 깜짝 놀랄 만한 투표율을 호소 드립니다. 제 답은 그겁니다. ◎ 진행자 > 지금 하나 더하기 하나는 2가 아니다 이런 얘기가 나와요. 나경원 후보는 이렇게 나누면 비윤, 원희룡 후보는 친윤, 이렇게 얘기를 하는데 그럼 단일화해서 효과가 있을까, 이렇게 얘기들을 하시는데 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 단일화를 왜 하냐면요. 우리 둘이 단일화를 하면 1등 후보를 꺾을 수가 있어. 그러니까 우리가 단일화하자 그러면 내가 당대표 하는데 당대표 할 때 지분 나는데 한 40%는 줘. 이런 신뢰가 담보되었을 때 단일화를 하는 건데 지금은 두 분이 단일화하더라도 한동훈 대세론을 꺾을 수가 있을까 라는 의구심이 있고요. 2등 싸움이 또 치열해요. ◎ 진행자 > 서로 2등 싸움이다. ◎ 장성철 > 이분들 사이에서 내가 3등 하면 어떻게 하지, 이 강박관념에 빠져 있어가지고 단일화를 하더라도 여론조사 해야 될 거 아니에요. 그러면은 여론조사에서 졌다고 생각하면 정치적인 생명력에 큰 치명적인 타격을 받을 수밖에 없어서 그냥 인위적인 단일화는 없다. 만약에 진짜 2차 투표에 가서 ◎ 진행자 > 결선으로 가면. ◎ 장성철 > 그때는 어쩔 수 없는 단일화지 인위적인 사전에 조작된 조직된 그런 단일화는 없다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 저도 비슷한 생각이고요. 제가 지난주에 나와서 지지난주에 대구의 모 의원과 부산의 모 의원을 만났다고 얘기를 했잖아요. 그래서 어대한이라고 하더라. 어쩔 수 없이 한동훈이라고 하더라 이렇게 얘기했다고 했잖아요. 그게 뭐냐 본인들은 대통령 눈치를 봐야 되기 때문에 한동훈 후보를 지지하지 않는다는 거예요. 그런데 당원들 얘기를 들어보니 그쪽 기류다라는 이야기를 한 거거든요. 지금 당원들은요. 변화를 원하는 거예요. 변화라는 것이 꼭 대통령을 안 되게 해서 변화가 아니라 국민 지지를 확보할 수 있는 변화, 이대로는 안 된다 그게 있는 거예요. 나경원 후보를 지지하는 사람들도 이렇게 강성 지지층의 목소리가 큰 상황에서 왜 강성 지지층과 동조를 안 하고 나경원 후보를 할까요. 그럼 그 사람들은 강성 지지층하고는 이미 결이 많이 다르다는 거예요. 저는 나경원 후보를 지지하는 많은 사람들이 윤석열 대통령 쪽으로 돌아서기보다는 한동훈 후보 쪽으로 돌아설 가능성이 꽤 있다. 그래서 1+1은 절대 2가 되지 않을 겁니다. 저는 잘 해봐야 1.5가 될 것이라고 저는 봅니다. ◎ 진행자 > 안 될 걸로 일단 보시는 것 같고. 근데 원희룡 후보가 또 공격을 하는 게 한동훈 후보가 법무장관 시절 여론조성팀을 운영했다는 의혹을 계속 제기하고 있어요. 실제 존재한다면 중대범죄 행위다. 드루킹 사건을 떠올리게 한다 이렇게까지 얘기를 했는데 저희가 과거에 많이 봤잖아요. 이명박 전 대통령의 다스, 이재명 전 대표의 대장동, 이게 다 당내 경선에서 나왔거든요. 그럼 원희룡 후보는 그런 점을 파고드는 겁니까? 지금. ◎ 장성철 > 그렇게 봐야 되겠죠. 반전의 기회로 삼아보자. 이것이 한동훈 후보는 당대표 후보로서 자격이 없는 도덕적인 결함이 있는 사람이다. 정무적인 판단을 잘 할 수 없는 사람이다. ◎ 진행자 > 이후에도 문제가 될 수 있다. ◎ 장성철 > 그렇죠. 이거는 민주당에서 가만히 안 있을 거예요. 법적으로 고소나 고발 같은 걸 할 수밖에 없는 상황이기 때문에 두고두고 문제일 텐데, 이런 것들을 문제 제기하려면 정확한 팩트를 얘기해야 돼요. 예를 들면 진짜 드루킹처럼 킹크랩이라는 매크로 프로그램을 통해가지고 업무방해를 한 건지 조작을 한 건지 아니면 공무원들이 대규모로 동원됐다라든지 아니면 법무부 장관 시절에 법무부 차원의 광고비 홍보정책비, 이런 것들을 특정한 언론이나 아니면 유튜버들하고 계약관계를 맺어가지고 ◎ 진행자 > 뭔가 금전적으로 오고 간 게 아니냐 이런 거. ◎ 장성철 > 돈 조직 조작 공무원, 이 3개가 빠져 있으면요. 이거는 문제가 안 될 거라고 저는 생각을 하는 거예요. ◎ 진행자 > 일단은 지금은 의혹 제기다. ◎ 장성철 > 그렇죠. ◎ 진행자 > 불을 지피는 거예요. 계속. ◎ 장성철 > 네. 나를 좋아하는 사람들이 그냥 위드후니 같은 팬클럽에서 그냥 우리 법무부 장관님 이런 식의 활동 잘하셨네. 좋은 댓글 달아주고 그거 홍보해주고 널리 퍼뜨리고 그건 전혀 문제가 안 되거든요. 문제가 될 수 있어요. 그러면은 원희룡 후보나 장예찬 씨 같은 경우에는 정확한 다른 팩트를 해야 돼요. 아니면 되게 무책임한 거예요. 이거는 당에서 법적으로 문제를 원희룡 후보 측에 삼아야 돼요. ◎ 진행자 > 오히려 그렇게 해야 된다. 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 저는 장예찬 전 최고위원 같은 경우는 상당히 구체적인 자료를 갖고 ◎ 진행자 > 본인이 가담했다라고 얘기하잖아요. ◎ 김상일 > 가담했다고도 하고 텔레그램을 보면 뭐라고 했냐면 이 자료를 공유하니 참여연대를 조져 달라, 이런 식으로 나오잖아요. 그러면 그 자료 공유된 것이 공적 리소스였으면 문제가 되는 거예요. 그리고 공적 리소스가 한동훈 당시 법무부 장관이 알았다면 그 역시 문제가 되는 거예요. 그렇기 때문에 저는 야당의 입장에서는 이거는 그냥 괜히 하는 소리가 아니네라고 저는 생각을 할 수밖에 없어요. 할 수밖에 없고. 이건 장예찬 원희룡 후보 쪽에서 정의를 위해서라도 이건 수사 의뢰를 하든 하는 게 맞지, 저렇게 자기네 이익만을 위해서 잠깐 던져놓고 안 한다, 그러면 공인을 할 자격이 없는 겁니다. ◎ 진행자 > 지금 말씀하신 대로 야당에서 바로 공격하고 있어요. 지금 한동훈 특검법 얘기까지 나오잖아요. ◎ 김상일 > 그러니까 본인들이 이건 중대범죄라고 얘기를 해놓고 이건 내 선거 끝나면 아니야라고 얘기한다면 또 공인의 자격이 있는 겁니까? 공인하면 안 되죠. 원희룡 후보든 장예찬 최고든 저는 검찰이나 경찰에 자료를 넘겨주는 게 저는 맞다. 국민에 대한 도리다, 저는 이렇게 생각해요. ◎ 장성철 > 근거 없는 의혹 제기는 분명히 이거는 잘못된 선거 행위다라고 보여지고 제가 이 앵커님을 막 욕을 해요. 이 앵커님 정말 나쁜 사람이에요. 근데 가정을 깔아요. 욕을 하고 누구를 때리고 돈을 훔치고 거짓말하고 그러면 이 앵커님은 나쁜 사람이에요. 이거랑 지금 똑같은 거라니까요. 이거를 의혹 제기할 때는 정말 정확하게 구체적인 팩트, 예를 들면 장예찬 씨가 특정인 A라는 사람한테 뭘 받았다고 했잖아요. 그럼 그 A가 진짜 공무원인지 아니면 한동훈 측근인지로 구체적으로 얘기를 했어야죠. 이렇게 툭 던져놓고 빠져 있는 것은 대단히 부적절하고 잘못된 행위를 하고 있다. ◎ 진행자 > 어쨌든 지금 야당이 계속해서 공격을 하면서 조국혁신당 같은 경우는 한동훈 특검에 이것도 포함시켜야 된다라고 얘기를 해요. 그럼 전당대회 이후에도 계속 이슈가 될 수 있는 거 아니겠습니까? ◎ 장성철 > 그렇죠. 그렇게 되겠죠. 야당으로서는 만약 한동훈 당대표가 된다면 당대표를 공격할 수 있는 중요한 먹잇감이 생기는 거 아니겠어요. ◎ 진행자 > 계속할 것 같아요. ◎ 장성철 > 그래서 이거를 내부적으로 해결을 하고 떨고 가야 돼요. 떨고. 안 그러면 두고두고 한동훈 당대표뿐만이 아니라 국민의힘 자체도 이것 때문에 상당히 이미지도 나빠지고 법적으로 책임을 질 수밖에 없을 것이다. ◎ 진행자 > 야당이 이슈를 계속 끌어갈 것 같은데요. ◎ 김상일 > 이건 먹잇감으로서가 아니라 공인 검증이라는 차원에서 당연히 해야 되는 거 아닙니까? 아니 그 당시에 법무부 장관이었어요. 근데 법무부 장관이 자신의 지위와 권력을 이용해서 이런 일을 했다라는 의혹이 있는데 그거를 주요 인사들이 제기를 해놓고 전대 끝나면 아무 일이 없었던 듯이 그냥 지나간다. 다시 한 번 말씀드리지만 말도 안 되는 거예요. 그분들은 그렇게 하려면 진짜 공인 앞으로 나올 수도 저는 없는 거라고 생각하고요. 당연히 제가 볼 때는 야당에서 그걸 근거로라도 경찰에 수사 의뢰가 됐든 제가 볼 때는 고발이 이루어질 것으로 저는 보입니다. ◎ 진행자 > 이후에도 후폭풍이 계속 있을 것 같은 생각은 드네요. 오늘 토론회는 어떨 것 같으세요? ◎ 장성철 > 스타일이 어디 가겠습니까? 서로 쫑알쫑알 대고 끼어들고 서로 공격하고 그러겠죠. 우리가 아무리 집권여당다운 전당대회 당대표다운 전당대회, 민생, 경제, 국민의 삶, 이거 화제에 올려주세요라고 하더라도 ◎ 진행자 > 안 하고. ◎ 장성철 > 안 해요. 오늘도 보세요. 똑같을 거예요. ◎ 진행자 > 어떨 것 같으세요? 오늘은. ◎ 김상일 > 감정만 있고 품격이라든가 뭐라고 해야 되죠. 상호존중 이런 거는 전혀 없는 지금 상황인 것 같은데 오늘부터라도 바뀌셔야죠. 쫑알쫑알이 뭡니까. 쫑알쫑알이. 그냥 처음 겪어보는 스타일인데 계속 옆에서 이야기하시면서 끼어든다. ◎ 진행자 > 표현 자체가 이미, ◎ 김상일 > 이렇게 해야지 이미 쫑알쫑알에 들어있는 감정이라는 게 얼마나 이게. ◎ 진행자 > 이미 감정이 들어 있는 상태다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 감정이 어마어마하게 들어가 있는 거예요. 이런 감정들을 빼는 작업을 후보들은 해야 된다 이런 생각이 들어요. ◎ 장성철 > 그래도 저는 민주당 전당대회보다는 나을 거라고 생각이 듭니다. 왜냐하면 지난번에 최고위원들 예비후보 경선할 때 그분들이 내놓은 메시지를 보면 가관도 아니에요. 이재명 당대표를 향한 충성경쟁인데, 몇 개만 소개시켜드릴게요. 이재명은 민주당의 아버지 이는 믿음의 또 다른 표현, 혁신의 적임자는 이재명, 이재명 대통령 시대, 이재명을 지키고 윤석열을 탄핵시키겠다, 이재명 칭송은 자연스러운 현상이다, 주어가 다 이재명이에요. 내가 최고위원이 되면 이재명 당대표에게 충성하겠다 이 얘기밖에 없단 말이에요. 민주당도 더하면 더했지 덜하지 않다 비판해봅니다. ◎ 진행자 > 그래서 그런지 민주당 전당대회 좀 심심하다. 어차피 이재명 전 대표가 연임하는 거 아니냐 이런 얘기가 나와서 관심이 조금 덜한 건 사실인 것 같아요. 그러다 보니까 지금 관심이 뭐냐. 이재명 전 대표가 얘기했던 세금 우클릭이라고 표현을 하고 있는데 종부세 완화, 금융투자 소득세 시행 유예, 이런 얘기가 왜 나왔을까 이런 거에 더 관심이 있는 것 같아요. ◎ 김상일 > 이걸 세금 우클릭이라고 말씀하시는 부분은 단편적 현상만 보시는 거예요. ◎ 진행자 > 단편적이다. ◎ 김상일 > 왜냐하면 종부세가 이미 징벌적일 정도로 어마어마하게 강화가 돼 있어요. ◎ 진행자 > 검토 시기가 됐다라고 보시는 거예요? ◎ 김상일 > 저는 이걸 통과시킬 때도 제가 기획재정위에서 일을 하고 있을 때거든요. 근데 그 당시에 상임위원장 우리 당 소속의 상임위원장조차도 비공개 자리에서 이거 꼭 해야 돼. 이거 문제 너무 심각한데 이러면서 당의 방침이라니까 통과시킨 겁니다. 그렇기 때문에 이거는 지금 이재명 후보가 오히려 이러기 때문에 이재명이 핵심을 아네. 행정 능력이 있네. 문제해결 능력이 탁월하네 이런 소리를 듣는 거예요. ◎ 진행자 > 이슈를 잘 선점한 거라고 보세요? ◎ 김상일 > 이슈를 잘 선점한 거예요. 왜냐면 이게 우클릭이 아니라 그냥 완화잖아요. 완화. 합리적 조정이지 이걸 없애버리겠다 종부세를 안 하겠다 이런 얘기로 지금 이미지를 가져가고 있는 거는 빨리 바로잡아야 된다고 봅니다. ◎ 진행자 > 그건 아니다. ◎ 김상일 > 그건 아니에요. 무슨 이게 우리 정체성하고 뭐가 안 맞습니까? 강화하는 쪽은 맞아요. 근데 이미 너무 과도하게 강화가 돼 있기 때문에 지금은요. 집을 팔지도 못하고 사지도 못하고 하여튼 간 저희가 이런 게 있습니다. 양도세라는 게 있잖아요. 거래세죠. 그걸 강화하면 보유세를 낮춰주는 거예요. 보유세를 높이면 자꾸 팔라는 거잖아요. 그러면은 거래세를 낮춰주는 거예요. 거래가 활발하게 되기 위해서. 근데 양쪽을 전부 다 강화해서 이러기도 못하고 저러지도 못하고 ◎ 진행자 > 조금 필요가 있는 그런 상황이다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 좀 터줄 필요가 있는 상황이어서 오히려 민생 이슈로 조금 수권능력 이미지, 과거에 본인이 가졌던 행정 유능한 지도자 이미지 이걸 지금 만들어가고 있는 것이다. 그런 면에서는 저는 이재명 후보 모처럼 굉장히 잘하는 것 중에 하나라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 어떠세요? 소장님. ◎ 장성철 > 이슈를 던지고 민생과 경제를 챙기고 그 다음에 세금 문제에 대해서 유연한 입장을 표명한 것은 괜찮죠. 잘하는 거죠. 논의를 해보자는 거니까. 근데 뭔가 앞뒤가 안 맞는 부분들이 있어요. 부자감세는 되게 비판하는 입장이잖아요. 민주당이. 근데 종부세를 완화하겠다는 것은 어쨌든 상대적으로 집값이 높은 분들 세금을 완화시켜 주겠다는 거잖아요. 그건 메시지가 혼동이 생길 가능성이 높아 보인다라는 생각이 들고 저는 이것을 자꾸 민주당의 정체성과 맞지 않으니까 이것은 반대해라고 얘기하는 민주당의 의원들은 근데 자기네들 지지자들만 지금 보는 거잖아요. 대권을 잡기 위해서는 내 편이 아닌 사람들을 우리 편으로 끌어들여야 되는데 ◎ 진행자 > 중도까지 끌어들여야 된다. ◎ 장성철 > 이런 문제들에 대해서 보다 유연하게 본인의 입장들을 논의해 보자라고 하는 것은 썩 비판할 대목은 없는 것 같다. 근데 메시지가 혼선이 생기면 안 되고 어쨌든 정책은 일관된 추진 방향이 있어야 되는데 부자감세와 종부세 완화, 이런 것들은 또 금융투자세 시행유예, 이런 것들은 조금 약간의 혼선이 있지 않나. ◎ 진행자 > 조금 더 명확하게 해줬으면 좋겠다 이런 부분은 있는 것 같습니다. ◎ 김상일 > 그런데 김두관 후보는 저는 저 말씀 하시면 안 된다고 보는 게 본인이 기획재정위에 계셨었거든요. 과정을 다 알고 계세요. 그리고 그것 때문에 사실상 저희가 대선이나 이런 데서 큰 수도권 서울시장 선거 등등등 참패의 요인이 됐다는 걸 본인이 알고 있을 거거든요. 그러면 저걸 자꾸 우클릭이라고 얘기하면 안 된다니까요. 이미 저희들 생각하는 쪽으로 굉장히 선명성 경쟁을 하듯이 너무 많이 진전을 시켜놨어요. 똑같은 거죠. 방향은 옳지만 그 과정이나 그것이 너무 과도하거나 공감을 못 얻는다거나 그러면 그게 옳은 겁니까. 우리가 지금 윤석열 정부를 비판하잖아요. 외교정책 비판하면서 방향은 맞을 수도 있지만 단계라는 것도 유연하게 해야 되고 그 상황에서 발생하는 여러 가지 피해 같은 것도 줄여야 되고 이걸 또 국민의 동의를 얻어가면서 해야 되고 이런 걸 안 하니까 독주라는 얘기를 하잖아요. 방향 자체가 전체적으로 틀려서가 아니라 너무 과하기 때문에 과하면 안 한 것보다 나쁠 수 있어서 그런 건데 지금 그런 차원에서 하자는 거기 때문에 그거를 그냥 단순한 우클릭이다라는 건 ◎ 진행자 > 그 프레임은 그 시각은 맞지 않다. ◎ 김상일 > 이미지 씌우기뿐이 되지 않는다. 그리고 더더군다나 기획재정위를 했던 김두관 후보가 얘기할 일은 아니다 생각해요. ◎ 진행자 > 당대표 후보로 나와서 반대를 위한 반대를 하는 면도 있다 이렇게 보시는 것 같습니다. ◎ 김상일 > 네, 그런 것 같아요. 표를 위한 반대를 하는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 다음 얘기 한번 넘어가 볼게요. 검찰이 김건희 여사 명품백 수사 관련해서 조금 속도를 보이는 것 같기는 해요. 그래서 최근에 김건희 여사 변호인이 언론에 여러 가지 얘기하고 있는데, 최근에 이른바 여사팀 그런 김건희 여사를 보좌하는 유 모 행정관을 조사했는데 최재영 목사와 면담 당일 저녁에 김 여사가 가방을 돌려주라 이렇게 얘기를 했는데 내가 깜빡 잊고 돌려주지 않았다, 이렇게 진술을 했어요. 여기에 대해서 민주당이 이렇게 반응했습니다. 먼저 들어보시겠습니다. - 박찬대/더불어민주당 당대표 권한대행 겸 원내대표> 윤석열 정권은 도마뱀 정권입니까? 김건희 여사를 수행하는 대통령실 유 모 행정관이 김 여사가 최재영 목사한테 명품백을 받은 당일, 최 목사에게 다시 돌려주라고 지시했지만 깜빡했다라는 취지로 검찰에 진술했다고 합니다. 너무 기가 막혀서 말문이 막힐 정도로 황당합니다. 누가 봐도 꼬리 자르기 시도입니다. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? ◎ 장성철 > 좀 창피해요. 진짜. 왜 저런 얘기를 했을까 고민을 해보니까 법적인 책임은 내가 지지 않겠다. 우리 남편인 대통령에게도 법적인 책임의 소재가 안 가도록 해보겠다. 약간 바보 취급당하더라도 그게 훨씬 나을 것 같다라는 상당히 고민에 찬 해명이 아닌가라는 생각이 드는데 말이 안 되죠. 왜냐하면 진작 이렇게 해명을 했으면 문제가 없을 거 아니에요. 내가 주라고 했는데 그때 안 줬어? 죄송합니다. 제가 이거 바로 지금이라도 돌려보내겠습니다, 이렇게 해명을 했으면 이런 문제가 안 생겼을 것 같은데, 지금은 대통령기록물이네 돌려주려고 했네 안 했네 사과하네 안 하네, 이거 가지고 지금 몇 달째 이러고 있잖아요. 한동훈 당시 비대위원장한테도 제가 죄송합니다. 잘못했습니다, 사과할게요라고 했잖아요. 그러면 그때 이게 사실이라면 ◎ 진행자 > 했어야 된다. ◎ 장성철 > 한 위원장님 제가 사실은 돌려주라고 했는데 유 모 행정관이 진짜 안 돌려줘가지고 깜빡 잊었대요. 제가 정말 잘못은 안 했지만 제가 그래도 사과하라면 사과할게요 이랬어야 되는데, 이거 지금 처음 나오는 시나리오잖아요. ◎ 진행자 > 지금까지 한마디 없다가. ◎ 장성철 > 결국에는 법적인 책임으로부터 대통령 부부가 벗어나기 위한 고육지책이 아니냐 그런 생각이 들더라고요. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 이런 모습을 우리는 너무 많이 보죠. 이런 것들이 법기술자들이 하는 법꾸라지식 법기술이다 라고 저는 보거든요. 굉장히 유리한 이야기예요. 더군다나 참모는요. 자기가 모시는 어떤 분을 위해서 이런 게 있다면 자기가 나서서 이야기했을 거예요. 저도 옛날에 북한에 김정일 위원장 만나러 모시는 분을 모시고 갔다 왔는데 그때 야당의 한 인사에 의해서 엄청난 매도, 모함을 당했었어요. 제가 그것 때문에 모시는 사람을 곤란하게 하면 안 된다 그래서 언론사를 거의 삼보일배 하듯이 다니면서 했거든요. 참모는 그렇게 할 수밖에 없거든요. 자기의 생계 밥줄이기도 하고, ◎ 진행자 > 보좌하는 입장에서 ◎ 김상일 > 이걸 왜 이제 얘기해요. 이렇게 유리한 얘기를. 누가 믿겠어요, 이제 얘기하는 걸. 그러면 그동안 이 참모를 보호하기 위해서 김건희 여사가 내가 널 보호해야 되니까 하지마 내가 다 뒤집어쓸게 이러셨다는 건가요? ◎ 진행자 > 그 사이에 보면 윤 대통령도 기자회견에서도 얘기할 수도 있었던 거고, 대통령 기록물이냐 아니냐에 대해서도 말이 바뀌기도 했었거든요. ◎ 김상일 > 이 논리는 굉장히 유리한 논리잖아요. 그동안 있었던 것보다도 가장 유리한 논리예요. ◎ 진행자 > 김건희 여사에게 가장 유리한 논리다. ◎ 김상일 > 이거를 그동안 얘기를 안 했다고요? 왜. ◎ 진행자 > 어떠세요? 대통령 기록물에 대한 판단도 말이 바뀐 부분이 있고, 그동안 기자회견이나 이런 데서도 얘기할 수가 있었을 텐데 왜 안 했을까, 지금 얘기가 계속 나오거든요. ◎ 장성철 > 거짓말하려고 하다가 논리를 개발한 거죠. 이거를 뭐라고 옹호를 하고 이거를 방어하겠어요. 그러니까 이거는 결국에는 이런 말을 함으로써 이러한 증언이 나옴으로써 지금까지 대통령, 그 다음에 김건희 여사, 정진석 비서실장이 국회나 언론을 향해서 했던 얘기들이 다 거짓말이고 사실이 아니었구나 그렇게 우리가 생각할 수밖에 없잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 왜 이런 얘기를 했겠냐고요. 법적인 책임에서 벗어나고 싶어서 그러는 거다라고 말씀드려요. ◎ 김상일 > 이거는요. 입증이 불가능한 거잖아요. ◎ 진행자 > 그렇죠. ◎ 김상일 > 입증이 불가능한 걸로 모든 걸 몰아넣으려는 법기술의 하나다 이래가지고 제가 볼 때는 ◎ 진행자 > 믿기가 어렵다 이렇게 보시는 거예요? ◎ 김상일 > 법조인들은요. 정치를 최소로 했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 기술로 모든 걸 해결하려고 하다 보니까 사회가 너무, 법 전문가도 필요하잖아요. 필요 이상까지는 저는 안 하셨으면 좋겠어요. 그 분야에서 돈도 잘 버시는데. ◎ 진행자 > 얘기가 많은데 오늘 얘기는 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2024-07-16
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[와글와글] '밤양갱' 나올 때마다 '펑'‥공군 영상 맞아?
대한민국 공군 공식 유튜브에 지난 20일 올라온 영상입니다. 최근 음원 순위를 휩쓸며 인기몰이 중인 가수 비비의 '밤양갱' 노래를 입힌 영상인데요. 눈치채셨나요? 밤양갱의 밤이, 먹는 밤이 아니라 폭탄을 뜻하는 밤(Bomb)양갱입니다! 요즘 말로 싱크로율이라고 하죠, 노래 가사와 영상이 기가 막히게 맞아떨어져, 영상 공개 하루 만에 20만 조회 수를 가뿐히 넘겼는데요. 실제 '흐르려는 눈물 참고'라는 노랫말엔 극한에 도전하는 조종사들의 중력가속도 내성 훈련 장면이 나오고요. 중독성 있는 밤양갱 후렴구에선 전투기 공대지 미사일이 목표 지점을 정확히 타격하는 모습이 편집돼 있기도 합니다. 지난 2013년이었죠. 비행장 활주로 제설 장병들의 애환을 담은 공군판 레미제라블로 화제를 모은 '레밀리터리블' 영상에 이어 또 한 번 누리꾼들의 폭발적인 관심을 받고 있습니다. 일각에선 인명 살상 무기를 너무 가볍게 다룬 거 아니냐는 목소리도 있긴 하지만, 누리꾼들 대부분은 불꽃놀이 축제 속에서도 묵묵히 군 복무에 헌신하는 장병 모습까지 잘 담아낸 '잘 만든' 홍보 영상이란 반응을 보였습니다.
뉴스투데이
2024-03-22
신경민 리포터
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음원차트 다 뒤집은 '밤양갱'‥들어본 박명수 "진짜 깜짝"
현재 음원차트 1위를 싹쓸이하고 있는 가수 비비의 노래 '밤양갱'입니다. 아냐 내가 늘 바란 건 하나야 한 개뿐이야 달디단 밤양갱 그런데 최근 비비가 아닌 다른 가수들이 부른 '밤양갱'이 화제를 모으고 있습니다. 먼저 개그맨이자 가수인 박명수의 밤양갱. [음성출처(유튜브 : 킴꺽정)] "떠나는 길에 니가 내게 말했지 너는 바라는 게 너무나 많아" 감성 가득한 목소리로 인기가 많지만 최근 활동이 뜸한 가수 오혁의 밤양갱. [음성출처(유튜브 : dijei 디제이)] "아냐 내가 늘 바란 건 하나야 한 개뿐이야 달디단 밤양갱 달디달고 달디달고 달디단 밤양갱 밤양갱 내가 먹고 싶었던 건 달디단 밤양갱 밤양갱이야 상다리가 부러지고 둘이서 먹다 하나가 쓰러져버려도" 가수 오혁의 음색 그대로지만 박명수·오혁 버전 모두 AI가 부른 '밤양갱'입니다. AI의 딥러닝 프로그램으로 가수의 목소리를 익히게 해 새로운 노래를 부르게 만드는 이른바 딥보이스 기술로 만든 AI 커버곡입니다. 악동뮤지션 수현도. [음성출처(유튜브 : dijei 디제이)] "달디달고 달디달고 달디단 밤양갱 밤양갱" 가수 양희은의 밤양갱. [음성출처(유튜브 : dijei 디제이)] "내가 먹고 싶었던 건 달디단 밤양갱 밤양갱이야" ## 광고 ##AI인지 진짜 가수인지 헷갈릴 정도의 기술력에 '이 정도면 실제 가수한테 그냥 녹음시킨 건데 AI가 한 거라고 속이는 것 아니냐'는 반응까지 나왔고 들어본 당사자들도 깜짝 놀랐습니다. [박명수/KBS '박명수의 라디오쇼'(3월 2일)] "저도 저도 들어봤는데 나는 그렇게 부른 적이 없어요. 어쩜 이렇게 똑같죠. 앞으로 우리 어떻게 해야 돼요. 연예인들 어떻게 해야 돼 여러분들도 유튜브에 박명수 밤양갱 한 번 들어보세요. 깜짝 놀라요. 저도 근래에 들은 것 중에는 가장 싱크로가 좋은 것 같아요." 이른바 딥보이스 기술력이 진짜 목소리와 구분할 수 없을 정도로 빠르게 발전하면서 이렇게 AI가 부른 노래의 저작권은 누구에게 있는지, 혹은 급격히 발달하고 있는 기술로 보이스피싱 범죄나 가짜뉴스가 기승을 부리지는 않을지 논란도 커지고 있습니다.
사회
2024-03-05
고은상
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김수지·이재경, 다이빙 혼성 싱크로 3m 스프링보드 동메달
김수지·이재경 선수가 다이빙 혼성 싱크로 3m 스프링보드에서 동메달을 따냈습니다. 김수지·이재경 조는 카타르에서 열린 세계선수권 다이빙 혼성 싱크로 3m 스프링보드 결승에서 합계 285.03점을 얻어 3위에 올랐습니다. 지난 2019년 광주에서 한국 다이빙 최초로 세계선수권 메달리스트가 된 김수지는 이번 대회 여자 3m 스프링보드에 이어 또 한 번 동메달을 손에 넣으며 박태환에 이어 세계선수권 메달 3개를 획득한 두 번째 한국 선수가 됐습니다. 또한 김수지와 이재경은 싱크로 종목에서 세계선수권 메달을 딴 최초의 한국 선수로도 기록됐습니다.
스포츠
2024-02-11
송기성
