나 혼자 산다
방송금 23시 10분
방영
2013.03.22 ~
대한민국 1인 가구 453만 시대!
이제는 1인 가구가 대세!
연예계 역시 1/3은 1인 가구!
기러기 아빠, 주말부부, 상경 후 고군분투중인 청년, 독신남 등
각기 다른 이유로 싱글족이 된 스타들!
당당한 1인 가구의 싱글라이프는 과연 어떤 것일까?
1인 가구가 트렌드가 된 현시점에서
프로그램을 통해 사회적 공감대를 형성해본다.
그들의 일상을 다큐멘터리 기법으로 촬영.
싱글라이프 대한 진솔한 모습, 지혜로운 삶의 노하우.
혼자 사는 삶에 대한 철학 등을 허심탄회한 스토리로 이어나간다.
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PD 수첩
886회
<신년기획 ②> 공정사회와 낙하산
이명박 대통령은 2011년 신년사를 비롯해 지난해부터 '공정사회'의 중요성을 강조해 왔다. 특히 공정한 인사는 현 정부가 지향하는 '공정사회'의 기본적 요건이다. 이에 PD수첩은 현 정부의 인사가 과연 공정한지 점검했다. 사상 최대 규모의 낙하산 인사 분석 PD수첩은 공공기관 경영정보공개시스템(alio.go.kr)에 공공기관으로 지정된 348개 기관을 조사, 각 기관의 기관장, 감사, 이사들의 경력을 분석했다. 이번 분석은 지금 까지 있었던 낙하산 인사 분석 중 최대 규모의 실질적 분석으로, 2006년12월부터 2010년12월까지 '공공기관의 운영에 관한 법률'에 따라 지정된 총 348개 기관의 6431 명 공직자의 정권과 연관성을 분석했다. 분석 결과, 현재 공공기관으로 지정된 284 개 중 185개 기관에 306명의 인사(기관장 89명, 감사 90명, 이사 163명, 중복자 포함) 가 정권과 관련이 있는 것으로 드러났다. 이는 노무현 정부 당시 125개 기관에 185명 이 임명된 것과 비교하면 대폭 늘어난 수치다. 특히 이명박 대통령이 지난 광복절 연 설에서 '공정사회'를 주창한 이후 임명된 인사가 확인된 것만 23명이다. 23명 중에는 중소기업진흥공단 이사장 및 상당수 기관의 감사와 이사들이 포함돼 있다. 정권 관 련 인사가 선임된 현황을 분석한 결과 1위가 한국철도공사 (6명, 자회사 포함 15명), 한국토지주택공사, 한국농어촌공사, 한국가스공사 (각 6명), 그 뒤를 이어 한국환경 공단, 한국전력공사 (각 5명), 한국폴리텍 (4명)으로 확인됐다. 하지만, 이는 빙산의 일각이다. 일례로 한국폴리텍의 경우, 경영정보공개시스템에 등재된 직책에는 정권 관련 인사가 4명이었지만, 등재되지 않은 직책인 대학 학장 중에는 정권 관련 인사 가 6명이나 더 있는 것으로 확인됐다. 해당 기관의 구성원들은 심한 박탈감을 느낀다 며, 청와대가 스스로 '공정사회' 기조를 무너뜨린다고 비판했다. PD수첩은 조사된 정 권 관련 공기업 인사 명단을 홈페이지에 공개할 예정이다. 대선 공신들, 입을 열다 몇몇 권력의 실세가 공공기관 불공정 인사를 주도한다는 의혹이 제기됐다. 특히 2007년 대선 당시 활동했던 선진국민연대, MB연대 등 외곽 조직의 지도급 인사들 이 입을 열었다. 이들은 PD수첩과의 인터뷰에서 권력 실세와 가까운 사람들만 선택 받았다며, 인사를 위한 권력 실세의 리스트도 있었다고 증언했다. 이들은 인사를 농 단해 온 권력 실세로 박영준 지식경제부 제2차관을 지목하며 퇴진하라고 요구했다. 민간 기업까지 장악 현 정권 관련자들은 민간 기업까지 속속 들어가 있는 것으로 드러났다. 지난 12월, 김은혜 전 청와대 대변인이 KT 전무로 채용됐다. KT 내부 전무들의 평균 나이가 50 대인 상황에서, 30대의 김은혜 전무 취임에 대해 내부 반발이 거셌다. KT 사원들은 김은혜 전무의 영입이 국민경제자문회의 자문위원 출신 이석채 회장, 한나라당 총 선 후보였던 석호익 부회장, 이명박 대통령 연설기록비서관이었던 이태규 KT경영연 구소 전무에 이은 낙하산 인사의 결정판이라고 비판했다. PD수첩은 그동안 낙하산 인사 논란에도 침묵하고 있던 김은혜 전무를 단독 인터뷰했다. 국무총리실 공직윤리지원관실의 불법 사찰이 낙하산 인사를 위한 자리 만들기 목적 도 있었다는 의혹이 제기되었다. 새로 공개된 원충연 공직윤리지원관실 사무관의 수 첩에는 모 감사의 사찰 내용이 기록돼 있었다. PD수첩은 결국 외압을 이겨내지 못 해 사표를 냈다는 당사자를 만났다. 청와대로부터 사퇴 요구를 받았다는 대우조선해 양의 신 모 감사도 해고되기까지의 과정을 증언했다. 신 감사가 해고된 후, 대우조선 해양에는 3명의 한나라당 당직자가 들어왔다. 정권의 실세와 가까운 사이의 인사였 다. PD수첩은 이들이 어떤 과정을 통해 그 자리에 들어갔는지, 해당 인사를 만나 직 접 이야기를 들었다. 자기 사람 심기 위한 불법·탈법 국기원 이사 선임에 청와대 개입 현 정권 관련 인사를 위한 자리를 마련하기 위해 불법과 탈법도 일어났던 것으로 드 러났다. PD수첩은 지난해 국기원의 이사 선임 과정에서 청와대 행정관이 개입했던 것으로 확인했다. 국기원 정관에 따르면 이사는 추천위원회가 선출하게 되어 있지 만, 청와대 담당 행정관이 짜놓은 인사 리스트대로 이사가 선임됐다는 것이다. 특히 이사 중 1명은 본인의 이력서를 청와대 행정관에게 보낸 뒤 다음날 바로 이사로 발탁 됐다고 증언했다. 국민 기업인 POSCO 회장 선임에도 정권 실세가 영향력을 행사했다는 의혹이 제기 됐다. 이구택 회장의 중도 사임과 정준양 현 회장의 선임 과정에서 권력의 힘이 작용 했다는 것이다. 이에 대해 당시 유력한 회장 후보로 주목받던 윤석만 전 POSCO 사 장이 외압설에 대해 입장을 밝혔다. PD수첩은 이와 같은 불공정 인사 전횡의 논란 을 밀착 취재했다. PD수첩 신년기획 2, 에서는 우리 사회의 위화감과 박탈감을 조 장하는 현 정부의 특혜성 인사의 실태를 취재해 '공정사회'를 위한 실질적인 조건은 무엇인지 살펴본다.
2011.01.11
PD 수첩
1054회
로스쿨, 개천의 용인가? 희망의 덫인가?
2009년, 다양한 경험을 쌓은 인재들을 전문성 있는 변호사로 양성하겠다는 취지로 시행된 법학전문대학원(이하 로스쿨) 제도. 그러나 최근 새정치민주연합의 윤후덕 의원을 비롯해 로스쿨 출신 자녀를 둔 국회의원들의 취업청탁 의혹이 잇달아 불거지 며 논란의 중심에 섰다. 고위층 자제들의 손쉬운 법조계 진입 통로라는 의혹이 제기 된 로스쿨 제도, 정말 그들만의 리그인가? [PD수첩] 제작진은 항간에 떠도는 '고관대작의 로스쿨 자녀 명단'을 입수하여 현대 판 음서제라 불리우는 로스쿨의 실체가 무엇인지 들여다봤다. ■ 로스쿨 7년, 도입 취지는 어디로? 로스쿨의 연간 등록금은 최대 약 2,000만 원으로 일반 대학원의 약 2배 수준이다. 이미 입학 과정에서 경제적인 장벽이 생긴다는 지적이 끊이지 않고 있다. 로스쿨 측 에서는 37.6% 라는 높은 장학금 지급 비율을 주장하지만,로스쿨 측에서는 높은 장학 금 지급 비율을 주장하지만, 서울 소재 로스쿨의 경우 등록금은 최근 3년간 평균 100 만 3000원이 올랐고, 장학금 지급률은 4.2%감소했다. 제작진이 만난 로스쿨 입시생 들은 로스쿨의 고비용 문제와 함께 불투명한 입학 과정의 문제를 고발했다. 평가 요소 중 객관적 지표에는 법학적성시험(LEET)성적과 학부성적, 어학성적이 있는 데, 대부분 비슷해 변별력이 없다는 것이다. 때문에 결국 당락을 가를 수 있는 것은 면접과 자기소개서 등의 주관적인 평가 요소. 결과적으로 스펙이나 집안 배경 등 외 부적인 요인이 영향을 미칠 수밖에 없다는 지적이다. “흔히 그런 (청탁)전화를 받습니다. 어느 유력한 법조인의 공부를 좀 못했던 자제 가 로스쿨에 응시를 했다 그러면 '내 아들 가는데 좀 잘해 달라' 라는 전화도 하고요. 항상 받는 전화니까 특별히 난처하다고 할 것도 없죠.” - 현직 로스쿨 교수 INT 아버지가 교수로 있는 로스쿨에 자녀가 입학하는 일도 비일비재하다. 그들은 소위 '로사부일체'로 불린다. 제도 설립 이후 영향력이 커진 로스쿨 교수, 과연 그 자녀는 입학과정과 학점에 있어 아버지에게 공정한 평가를 받았다고 할 수 있나? 입학부터 재학까지, 남들보다 더 높은 위치에서 특혜를 받아온 '로사부일체'의 실태를 파헤친 다. “금수저, 은수저들한테만 편향된 이런 혜택들이 상상하시는 것 이상으로 어마어 마하다는 겁니다. 상대평가가 운영되고 있는 상황에서도 출석도 안하고 시험조차 응 시도 안 했던 친구가 A+ 성적을 가져가더라고요. 근데 아무도 거기에 반항을 못해 요” - 로스쿨 재학생 INT ■ '느그 아버지 뭐하시노' - 채용기준의 비밀 최근 로스쿨 출신 딸에 대한 취업 특혜로 논란이 된 새누리당 이주영 의원. 정식 공 고도 없이 아버지의 배경으로 '네이버'에 낙하산으로 채용됐다는 의혹이다. 기업 측 에서는 정식채용이 아닌 교수 추천 채용이라고 답했는데, 제작진이 확인한 결과 해 당 로스쿨에서는 교수 추천은 없었다고 반박했다. 양쪽의 주장이 엇갈리는 상황, 과 연 공정한 채용이었을까? 또 새누리당 김태원 의원 아들의 채용에서는 기존 채용공 고의 지원 자격까지 대폭 바꿔 정치인 아들의 채용을 내정했던 것이 아니냐는 의혹 을 사고 있다. 억대 연봉의 대형로펌도 상황은 마찬가지다. 변호사시험의 성적 비공 개로 인해 취업에 있어 부모의 영향력이 미칠 확률이 커졌다는 대형로펌 변호사의 내부증언! 면접만으로 진행되는 불투명한 채용과정으로 인해 일명 금수저들의 은밀 한 채용이 당연시 된 현실이다. 제작진이 입수한 '고관대작 자녀 명단'에 따르면 고관 대작의 로스쿨 출신 자녀 중 약 40%가 로펌에 채용된 것으로 나타났다. “대기업 임원 자녀가 갑 중의 갑이고요. 대기업 자제라든지 고위 공직자, 고위 검 사 등의 자녀들은 자리가 없어도 만듭니다” - 대형로펌 파트너 변호사 INT 고위층 자제들의 경우 로스쿨 1, 2년 차에 이미 채용이 예정되는 일도 빈번하다. 그 자제가 군미필자인 경우엔 법무관 3년, 재학기간 최대 2년. 도합 최대 5년을 로펌에 서 기다려준다는 것. 일반 학생에게는 절대 제공될 수 없는 특혜다. 누구보다 공정해 야 할 법조인 양성 기관을 통해 일어나는 부조리. 그들이 손쉽게 법조인이 되어 우 리 사회를 책임지게 된다면 우리나라의 정의는 과연 어디에서 찾아야 하는가? [PD수첩]은 고위층의 법조계 진입통로로 변질되었다는 논란에 휩싸인 로스쿨의 실 태와 투명하고 공정한 법조인 선발과정을 위해 로스쿨이 나아가야 할 방향은 무엇인 지 모색해본다.
2015.09.22
[맞수다] "세금 카드? 공급대책 내놔야"‥"국민 염장 지르는 차관 물러나야"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장경태 더불어민주당 서울시당위원장, 김종혁 국민의힘 경기고양병 당협위원장 [주요 발언] "부동산 세금 카드는 안 쓸 것..대출 정책 발표 시 공급대책 같이 내놨어야" "민주당 정권, 수요공급 아니라 규제 통해서 시장과 싸워" "이상경 차관 발언 부적절..다만 국민들도 부동산 매입 무리하지 않았으면" "이상경 차관, 실물경제 모르는 '성남라인'..물러나야" "정청래, 사법부 독립명예 위해 최소한의 거취 결단 촉구한 것" "민주당 추천 대법원장 만들기 위해 조희대 쫓아내려는 것" ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장경태 더불어민주당 의원, 김종혁 전 국민의힘 최고위원과 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 지난주 정부가 발표한 부동산 대책을 두고 연일 여야 공방이 거셉니다. 민주당은 주택시장안정화TF를 만들었고 국민의힘은 부동산정책정상화특위를 구성하고 장동혁 대표가 직접 위원장을 맡았습니다. 이재명 대통령은 어제 국무회의에서 투기 차단에 총력을 기울이겠다고 했습니다. 먼저 듣고 시작하겠습니다. - 이재명 대통령(어제) > 생산적 금융으로 전환 추세가 더욱 굳건히 뿌리 내리려면 일관되고 실효성 있는 정책을 통해서 우리 사회 전체의 인식을 바꿔야 합니다. 특히 이를 위해서는 가용한 정책 수단 역량을 집중 투입해서 경고등이 켜진 비생산적 투기 수요를 철저하게 억제해야 합니다. 정부 각 부처는 국민 경제를 왜곡하는 투기 차단에 총력을 기울여 주시기 바랍니다. ◎ 진행자 > 이재명 대통령의 기본 생각은 부동산이 주거 수단이 돼야지 투기 수단이 돼서는 안 된다. 그리고 돈이 생산적 투자로 흘러가도록 유도하는 조치가 필요하다는 겁니다. 그래서 부동산 투기를 막아야 한다는 겁니다. 이 대통령이 직접 발언까지 했습니다. 장 의원님 어떻게 해석해야 됩니까? ◎ 장경태 > 아무래도 여러 가지 경기 부양 과정에 있는 것 같고요. 확장적 재정 정책을 통해서 여러 가지 코스피 지수도 연일 최고치를 경신하고 있습니다. 그 과정에서 이 경기 부양 정책에 찬물을 끼얹는 또 여러 가지 돈을 이제 좀 정부 차원에서 주도적으로 만들어가고 있고 시중에 여러 가지 유동성 자산들을 만들어가고 있는 과정인데요. 그 유동성 자산이 보다 더 의미 있는 경기 활성화 등으로 쓰여야지 또 그 돈이 정말 부동산 곳간으로 들어가지 않도록 하는 여러 가지 정부가 고민을 하고 있는 것 같고요. 특히 부동산 정책은 크게 세 가지가 있습니다. 세제개편 방안, 또 대출개편 방안 또 공급확대 방안 등으로 나눠지는데요. 저는 개인적으로 아쉬운 것은 다행히도 정부가 세제개편안은 내놓지는 당연히 않았고요. 아마도 부동산 관련 세제개편은 저는 안 하리라 예상을 하고 있고요. 다만 대출 관련 개편 방안을 발표할 때 공급확대 방안까지 함께 발표했으면 어땠을까 조금 그 부분은 좀 아쉽긴 합니다. ◎ 진행자 > 이 정책이라는 게 부동산 하나에만 초점을 맞출 게 아니라 큰 틀에서 좀 봐야 하는 측면이 있는 거고 그중에서는 장 의원님 보시기에는 공급이 조금 더 같이 얘기가 나왔으면 괜찮지 않았을까라고 평가를 하시는 거고 어떻게 들으셨습니까? 최고위원님은. ◎ 김종혁 > 기본적으로 왜 민주당 정부 진보정권이 들어설 때마다 집값이 폭등하고 부동산 시장이 요동을 치는지 그런 것에 대한 근본적인 생각을 좀 해봐야 돼요. 수요 공급이라는 기본 경제원칙을 그것을 따르는 게 아니라 규제를 통해서 우리들이 원하는 대로 그림을 만들어낼 수 있다라는 그런 생각을 갖고 계신 것 같아요. 근데 그렇게 시장과 막 싸우는 건데 그러면서 정작 본인들은 보면 그 시장으로부터 가장 혜택을 입는 집을 여러 채 갖고 있다든가 갭투자를 한다든가 뒤에 얘기하겠지만 그런 걸 하니까 국민들이 믿지를 않잖아요. 그런 부분이 하나가 있는 거고요. 그다음에 대통령께서는 일관성 있는 정책을 얘기하시는데 본인이 일관성이 없으세요. 본인이 지난번에 대선 후보 하시면서 대선 후보 때 뭐라고 그랬어요. 나 생각 바꿨다. 그리고 내가 잘못된 것 같다. 이제 시장과 싸우는 그런 정책 안 된다 규제일변도로 갈 수 없다 이렇게 얘기를 하셨잖아요. 근데 그게 몇 달 전입니까? 근데 지금 또 다른 얘기를 하시면 저렇게 내가 때려잡겠다는 식으로 얘기를 하시는 게 사람들이 어떻게 생각하겠습니까. 또 바뀔 거야 저거 지난번에 저렇게 얘기했다가 바뀌었는데 또 바뀔 거야 이렇게 생각을 해서 신뢰가 없는 거고요. 그리고 약간의 의혹을 갖고 있는 게 생산적 투자를 얘기하시잖아요. 그거 누가 원하지 않습니까? 근데 저 얘기는 결국 부동산 말고 우리 주식시장을 키워야 돼 이런 얘기 같아요. 주식시장 키워야죠. 맞는 얘기긴 하신데 근데 지금처럼 인위적으로 저렇게 토지거래허가제와 같은 사회주의에 가까운 정책을 펴서 거기를 억눌러 놓으면 그 돈이 주식시장으로 갈 수도 있겠죠. 결과적으로 거기서 돈 벌면 다시 부동산으로 투자를 해요. 빈곤의 악순환처럼 악순환이 계속된다고요. 전체적인 그림을 그리면서 사람들에게 대책을 마련해 주고 그다음에 탈출구를 마련해 주면서 정책을 펴는 게 아니라 뭘 때려잡듯이 임대차 3법처럼 이런 식의 정책을 펴면 후유증과 부작용이 많이 생길 수밖에 없거든요. 지금 그러고 있다고 생각합니다. ◎ 진행자 > 최고위원님 보시기에 큰 방향은 알겠다. 그런데 국민들이 이걸 신뢰하느냐 그 부분에 대해서는 의문이 있다. 그동안에 또 말이 바뀐 부분도 있다라고 지적을 하셨습니다. 국민의힘에서 그래서 정부의 부동산 대책에 대해서 지금 총공세를 펴고 있습니다. 오늘 부동산특위 첫 회의가 있었는데요. 직접 위원장을 맡은 장동혁 대표의 발언 들어보시겠습니다. - 장동혁/국민의힘 대표 > 대통령은 이번 부동산 강제 봉쇄 이후에 국민과 시장의 아우성이 들리지 않는 것 같습니다. 오히려 정책 수단을 총동원해서 투기 수요를 잡으라며 시장의 숨통을 조일 더 센 규제를 지시했습니다. 내 집 마련의 꿈조차 투기 수요로 몰아갈 정도면 다음은 뻔합니다. 국민이 감당할 수 없을 만큼 보유세를 대폭 인상하고 허리가 휠 만큼 세금 폭탄을 투하하는 것입니다. 안 그래도 어려운 민생은 집 가진 죄로 국가에 월세를 내야 할 상황에 처해 있습니다. 이것이 민생을 죽이는 정책이 아니면 무엇이겠습니까? ◎ 진행자 > 어제 이재명 대통령 발언을 정면으로 비판을 했습니다. 최고위원님 지금 장 대표 얘기는 반시장적이다, 민생 외면 정책이다, 이렇게 공격을 하고 있거든요. ◎ 김종혁 > 민생을 계속 얘기하시잖아요. 서민을 앞세우고 우리는 진보 정권이다 이렇게 얘기를 하시는데 사실상 이런 주택정책으로 인해서 가장 피해를 보는 것이 바로 서민입니다. 대한민국에서 월급쟁이들의 평균 연봉이 한 4천만 원 된다잖아요. 반만 쓰고 2천만 원씩 저금해도 10억을 모으려면 50년 동안 저축을 해야 됩니다. 한 푼도 안 쓰고. 이게 가능합니까? 근데 은행 빚 얻지 말고 저금해서 집 사면 될 것이라고 얘기하는 게 얼마나 뜬구름 잡는 소리겠습니까. 여기서 주택시장안정화TF를 만든다고 그래요. 그런데 일단 질러놓고서 문제가 되면 거기에 대책을 마련하는 거잖아요. 정책이라는 것은 뭔가 여러 가지 문제점이 생길 것까지 다 대비를 해서 종합적인 것들을 내놔야 되는데 당장 하나를 확 질러놓은 다음에 그다음에 문제 생기면 12월, 1월에 공급대책 마련할게 이렇게 얘기를 하고 있으니까 완전히 앞뒤가 뒤바뀐 것이고요. 서민들은 집값이 상승해서 도저히 집을 살 수 없는 내 집 마련 꿈이 사라지니까 좌절감에 빠지게 되고 전세가 다 월세로 전환되잖아요. 전세 이사 가기도 힘들어요. 이제. 월세로 전환되면 사람들이 더 힘들어지겠죠. 없는 사람들은. 그다음에 어떻게 보면 사실상 자가 소유든 아니면 전세든 간에 거주 이전의 자유를 사실상 박탈하는 게 아니냐 내가 언제 이사 가지 말라고 그랬어, 이렇게 얘기하지만 너 집 사지마라고 얘기하고 전세할 때도 확실하게 이런 식으로 가면 사실상 거주 이전의 자유를 박탈하는 거잖아요. 그러니까 이건 반헌법적일 수도 있다는 생각까지 들어요. 이게 왜냐하면 특정지역에 대한 것들은 아니고 서울 전체, 거기다 경기도 12군데인가 이렇게 얘기하고 있잖아요. 수도권 전체를 묶어놓는 것이기 때문에 이런 식으로 강압적으로 정책을 펴는 게 옳을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 어떻습니까? 장 의원님. ◎ 장경태 > 참 부동산 정책이 어렵긴 합니다. 우리가 집값 안정이라고 표현하는 것부터 먼저 말씀드리고 싶은데요. 집값이 오르는 것에 대해서 마냥 좋다고 말씀하신 분은 없을 거예요. 내 집 마련의 꿈이 멀어지기 때문이죠. 그렇다고 해서 집값 폭락에 대해서 동의하신 분도 많지 않을 겁니다. 왜냐하면 주택자금 대출받아서 10억짜리 아파트를 5억 대출받았는데 그게 7억이 된다 그러면 자산 가치가 하락하는 거거든요. 집값이 떨어지고 있는데 이자만 냈구나 은행 좋은 일만 시켰다 이런 표현이 나올 수밖에 없거든요. 그렇기 때문에 집값이 적정선으로 유지되고 안정적으로 토대를 마련해야 되는데 여기에 대해서 많은 분들이 그러면 어떻게 부동산정책을 할 것이냐에 대한 고민이 많이 생길 것 같아요. 그래서 공급방안도 중요하고 하지만 또 집값 폭락에 대비할 수 있는 또 집값 폭락으로 이어지지 않도록 대출 규제들도 일정하게 필요합니다. 그래서 이번 부동산 대책의 여러 가지 특징을 보자면 대책이라고 말하기 어려울 정도로 아주 최소한으로 행여나 있을 수 있는 풍선효과, 경기활성화 경기부양 과정에서 부동산으로 그 돈이 쏠리는 것을 막기 위한, 사실 경기부양하는 목적은 부동산 경기활성화가 아니라 여러 가지 소상공인과 자영업자 많은 민생 경제들의 활성화를 위해서 하는 것이 그렇기 때문에 저는 이런 부분에서 아주 최소한의 정책이다. 너무 야박하게 평가하지 않으셨으면 좋겠다라는 말씀을 드리고 싶고요. 그렇기 때문에 당이 선제적으로 공급대책에 대한 고민을 하고 있는 거고요. 저도 정부 당국에 좀 더 주문드리고 싶은 건 여러 가지 집값 혹은 부동산 대책에 대해서 거주냐 투기냐 이렇게 이분법적으로 봐서는 안 된다고 생각해요. 이미 부동산은 거주를 하든 혹은 투기까지는 아니어도 일정하게 자산이라는 기준이 되고 있거든요. 투기냐 거주냐의 이분법적으로 봐서는 안 된다고 보기 때문에 일정하게 이 자산 형성의 기회이거나 자산 형성의 사다리 역할도 합니다. 그렇기 때문에 그런 현실적인 조건들을 사실 저희가 인정해야 되는 것이지 여러 가지 이념의 잣대라든지 여러 가지 정책의 지향성 방향만 가지고는 저희의 선의만 가지고는 부동산 대책은 어렵구나라는 걸 저도 국토위하면서 많이 배웠던 적이 있습니다. ◎ 김종혁 > 국토부 장관을 시키셔야 돼요. 정책위의장을 시키든가. 저렇게 제대로 얘기하시면 좋은데 참. ◎ 진행자 > 장 의원님 자리 옮기셔야 될 것 같습니다. ◎ 장경태 > 최소한으로 한 거긴 합니다. 센 정책은 아니라서요. 시장에 그렇게 타격은 없을 거예요. 당연히. ◎ 진행자 > 그럼 이 부분은 어떻습니까? 장동혁 대표 발언을 보면 다음은 세금 폭탄 투하다 이렇게 얘기를 하잖아요. 보유세 인상에 대해서 그렇지만 정부여당도 굉장히 신중합니다. 구윤철 부총리가 보유세 인상을 거론한 데 대해서 대통령실 대변인은 아직은 이른 이야기다 이렇게 얘기했고 민주당 한정애 정책위의장은 전혀 고려하거나 검토하지 않고 있다 이런 입장을 냈습니다. 개별적으로 보유세 인상해야 한다고 밝힌 의원이 있긴 합니다. 그런데 장 의원님도 앞서서 말씀하실 때 다행히 세제개편은 빠졌다라고 하신 걸로 봐서는 지금 세금 카드를 꺼낼 때는 아니다 이런 입장이신 건가요? ◎ 장경태 > 정부에서도 여러 가지 방안에 대해서 검토는 할 수 있겠죠. 당연히 검토를 안 하는 게 오히려 정부가 직무를 유기하는 거라고 보고요. 하지만 그 카드를 선택할 가능성은 저는 높지 않다고 봅니다. 왜냐하면 여러 가지 경기부양 과정에서 경제활성화 과정에서 부동산, 소위 건설경기가 그렇게 호황은 아니기 때문에 호황이 아니라면 굳이 세제개편을 통해서 거기에 대한 대책을 마련할 이유는 없는 거거든요. 그렇기 때문에 여러 가지 아마 다각도로 검토는 할 텐데 빠르게 나오지는 않지 않을까라는 예상은 하고 있습니다. ◎ 진행자 > 신중할 거다. 어떻게 보세요? 최고위원님. ◎ 김종혁 > 못 할 겁니다. ◎ 진행자 > 못 한다. ◎ 김종혁 > 내년에 지방선거 있잖아요. 지방선거 앞두고 세금을 올리겠다라는 거 아닙니까? 아시다시피 세금, 그리고 국가 간에는 관세도 마찬가지잖아요. 국가 간에 전쟁이 벌어지는 게 왜 그래요. 관세전쟁이에요. 아편전쟁도 그렇고 영국과 미국이 전쟁했던 것도 그렇고 다 세금 때문에, 관세 때문에 전쟁 벌어지는 거잖아요. 국내에서도 세금을 함부로 올리면 그건 선거 그만두겠다는 얘기하고 똑같은 거거든요. 그래서 이번 정책 자체가 무슨 대책을 마련하면서 종합적으로 나가야 되는데 토지거래허가 이것만 휙 던져버리니까 나머지 부분들에 대해서 대책이 없어서 탈출구가 없어서 이 난리가 나고 있는 거 아닙니까. 세금 부분 구윤철 부총리 같은 경우 1%만 하면 갖고 견디겠느냐, 국민을 상대로 협박하는 겁니까? 그런 것들, 그런 식의 발언들이 얼마나 민심을 이반하게 하는지를 제대로 이해를 못 하는 것 같아요. ◎ 진행자 > 지금 최고위원님이 구윤철 부총리 발언을 말씀하셨는데 이 정부 정책에 대해서 찬반여론이 많잖아요. 특히 부동산 같은 경우는 너무 예민해서 어떤 정책이 나와도 비판의 목소리가 있는 상황인데, 주무부처라고 할 수 있는 이상경 국토부 1차관이 돈이 쌓이면 그때 가서 집을 사면 된다, 이런 얘기를 했는데 알고 보니까 이 차관 갭투자로 분당에 33억짜리 집을 샀다 이런 보도가 나왔고요. 이찬진 금융감독위원장은 강남에 아파트 2채를 보유했다. 그래서 어제 정무위 국감에서 논란이 됐습니다. 이런 상황은 정부여당 입장에서 좀 곤혹스러우실 것 같아요. ◎ 장경태 > 부적절한 발언이라고 보고요. 돈이 없으면 집을 사면 안 된다 혹은 자산 형성의 기회가 제대로 형성돼 있지 않은 국민들에게 내 집 마련의 꿈을 꾸지 말아라는 말로 비춰질까봐 오히려 좀 우려스럽고요. 그런 부분에 대해서 누구나 돈이 있고 없고 자산이 있고 없고를 떠나서 물론 주거의 형태라든지 기준은 달라질 수 있겠지만 그래도 꿈은 꿀 수 있는 사회가 돼야 되지 않을까 이런 생각이 들고요. 저도 제 집이 없어서 저도 반지하 살고 있는 마당에 드릴 말씀은 없지만 그럼에도 불구하고 누구나 다 꿈꿀 수 있는 사다리를 만들 수 있는 나라 정책은 있어야 된다고 보고요. 다만 그렇지만 소위 DSR 같은 경우도 자기의 소득 대비 혹은 자신의 보유자산 대비 지나치게 많은 소위 영끌 마통으로 인해서 사실상의 경제활동이 거의 중단되다시피 할 정도로 부동산 매입을 위해서 너무 무리하지 않았으면 좋겠다는 게 국가정책을 결정하는 과정일 겁니다. 그 부분에 대해서 다소 국민 정서에 걸맞은 눈높이에 맞는 발언하시는 게 고위공직자로서의 의무이지 않을까 싶습니다. ◎ 진행자 > 최고위원님은 이런 발언 어떻게 들으셨어요? ◎ 김종혁 > 저분이 33억짜리 집 14억 얼마인가가, 15억 정도 대출받아서 샀잖아요. 갭투자를 한 거죠. 그게 분당지역에 있는 가장 노른자위 핵심인 요새 아주 뜨고 있는 곳이라고 그러더라고요. 그리고 대출받아서 샀는데 1년 사이에 가격이 7억에서 9억이 올랐답니다. 14억 대출받았는데 이미 조금만 있으면 본전 다 뽑는 거예요. 본인은 그렇게 하면서 돈 갖고 있으면 집 사면 되지 않느냐라고 얘기하는 게 말이 되는 소리입니까? 돈 갖고 있으면 인플레가 계속 생겨나는데 집값은 계속 올라가는데 은행에다 맡겨놓은 은행 이율이 높습니까? 인플레 비율이 높습니까? 기본적으로 경제 ABC도 모르는 분이 하시는 얘기예요. 저분 보니까 가천대학교인가 거기에 무슨 교수 하셨다고 그러더라고요. 이재명 대통령하고 과거부터 알고 있었던 그런 분인가 봐요. 그래서 일부에서는 저분이야말로 대장동 라인, 소위 말하는 성남 라인의 일원이라고 얘기하는데 대학 교수 하던 분이 갑자기 차관으로 가는 것도 진짜 처음 봤어요. 아시다시피 차관이라는 것은 전문가, 공무원 중에서 가장 높은 그들의 모든 사람들의 꿈이 장관까지는 언감생심 못하고 차관까지는 내가 열심히 노력하면 할 수 있다고 생각해서 공무원들이 열심히 일하는 거 아닙니까. 근데 저렇게 실물경제와 전혀 관계없던 사람이 날아와서 국토부 차관을 하고 있어요. 그러니까 저런 얘기 나오는 겁니다. 저렇게 하면 정책에 신뢰가 생깁니까. 저런 얘기 듣고서 저 사람 말이 맞아. 저 얘기 듣고 돈 갖고 은행에 맡겨놓고 기다리고 있다가 집 사면 되겠다라고 생각할 사람이 한 사람이라도 있겠습니까? 빨리 물러나시는 게 좋겠어요. 저렇게 어떻게 보면 낙하산으로 내려와서 국민들이 염장 지르는 소리나 하고 앉았고 엉뚱한 정책이나 내놓고 있으면 저런 정책 내놓을 때 막아야 될 사람이 차관이에요. 근데 막기는커녕 저런 발언을 하고 있는 걸로 봐서는 상당히 이재명 정부에 부담이 되겠다라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 처음부터 최고위원님이 신뢰가 중요하다 이런 얘기를 했었는데 이런 부적절한 발언이 정책의 신뢰까지 흔들 수 있다 이런 말씀이신 거예요. ◎ 김종혁 > 그럼요. ◎ 진행자 > 앞서서 세금 카드 쉽게 못 꺼내는 이유가 지방선거 때문이라고 말씀을 하셨잖아요. 두 분 다 수도권에 기반을 두고 계시는데 민심 많이 들으실 거 아니에요, 지역에서. 뭐라고 하세요? ◎ 김종혁 > 지금 이 정책이 합리적이라고 얘기하는 사람은 한 번도 못 봤어요. 야당에 계신 분들도 마찬가지예요. 아주 돌려서 얘기하잖아요. 무슨 대책도 다른 것도 좀 마련을 하면서 공급대책도 좀 마련하면서 가야 되는데 이렇게 얘기하시는 것의 옳지 않다는 것들의 반증이잖아요. 제가 고양시에 살고 있는데 여기는 12개 지역에 들어가지도 않은 곳이에요. 불만이 굉장히 많습니다. 우리 지역은. 왜냐하면 분당과 똑같이 시작했는데 일산과 분당의 가격 차이가 2배잖아요. 도대체 왜 똑같이 시작한 신도시에 특정지역만 이렇게 차별을 받아야 되냐 이런 것들 때문에 불만이 많은데 어떻게 여파가 퍼질지 기대는 있죠. 우리는 12개 중에 안 들어가 있으니까 혹시 집값이 좀 올라가지 않아? 그런 기대심리 가질 수 있죠. 근데 너희 왜 그런 기대심리 가져 이렇게 욕할 수 있습니까. ◎ 진행자 > 어떻게 듣고 계세요? ◎ 장경태 > 일단 부동산 대책은 전 국민이 부동산 전문가라고 할 정도로 10명이 모이면 열 가지 정책이 나오고 대안이 마련되고요. 국회의원들도 그렇습니다. 열 분의 국토위원들이 모이면 정말 각양각색의 안들이 나와서 참 어떤 대책이 옳다 그르다 혹은 좋다 아니다 얘기하기가 참 어려운. 그렇다고 해서 그러면 윤석열 정권 혹은 보수정당에서는 부동산 대책이 제대로 있었냐라고 하면 그것도 아니거든요. 오히려 항상 집값 하락하고 부동산 경기 위축되고 이런 과정들이 항상 보수정권의 2015년에 최경환 부총리 나와서 빚내서 집 사라고 했던 거 아닙니까? 빚내라고 할 정도로 사실 부동산 경기가 위축됐던 거죠. 윤석열 정권도 마찬가지고요. 부동산 정책은 민주당 국민의힘 할 거 없이 할 말이 없긴 한데 이 부분이 부동산 대책이 어떻게 지방선거에 수도권 민심에 반영될 거냐는 것을 당연히 저희도 촉각을 세우고 있었습니다만 수요일 부동산 대책이 발표되고 나서 금요일에 장동혁 대표께서 또 윤석열 씨를 예방하셨어요. 접견을. 그래서 참 다행이다. 저는 혹시나 이 민심이 경각심을 가질 수 있는 상황이었는데도 국민의힘은 절대 안 되겠구나라는 더 명확한 정말 부동산 이상의 폭탄 대책을 장동혁 대표께서 폭탄 행보를 해 주셔서 참 다행스럽긴 했습니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 안에서도 그거 가지고 얘기 많이 나왔었잖아요. 어떻게 보셨습니까? 그건. ◎ 김종혁 > 국감시간에 가면 안 되죠. 가서 모든 화제를 거기로 쏟아 놓으면 어떻게 합니까? 어떻게 보면 야당의 시간이잖아요. 그 국감이라는 건 공격할 시간이고, 더구나 민주당이, 정부가 여러 가지 정책적인 미스가 생겨서 논란이 되고 있는데 사람들의 관심을 그쪽으로 끌어가 버리면 말이 안 되고 대통령에 대한 예의 때문에 갔다 이렇게 얘기하시는데 국민에 대한 예의도 있습니다. 당원들에 대한 예의도 있는 거고요. 국민들이 계엄에 대해서 어떻게 생각하고 계신지, 그리고 전직 대통령이 재판 과정에서 본인의 잘못을 인정하거나 회개하거나 참회한 적이 없지 않습니까. 다 부하들한테 책임을 돌리고 있는데 그런 마당에 무슨 인간적 예의를 내세우는 게 과연 적절하냐 국민에 대한 예의가 더 중요하다. 공적 가치가 사적인 인간관계보다 훨씬 중요하고 그게 잘 안 돼서 윤석열 전 대통령 부부도 저렇게 고초를 당하고 있는 거다, 이러한 말씀드리고 싶습니다. ## 광고 ##◎ 진행자 > 부동산 얘기를 한참 하다가 장경태 의원이 윤석열 전 대통령 면회간 얘기를 하는 거 보니까 확실히, ◎ 장경태 > 국민의힘의 전략기획을 하실 텐데 국정감사 기간은 야당의 시간이거든요. 당연히 민주당 정부의 장관 내각이 나와서 답변을 해야 되고, 거기에 집중만 해도 시간이 아깝기도 하고 모자랄 정도인데 어떻게 국감 기간에 가는 것도 이상하고 심지어 부동산 대책 발표하고 나서 거기에 대해서 열심히 여러 가지 이슈를 만들어도 시원찮을 판에 윤석열 씨 접견 가서 이슈를 저렇게 빨아들이는지 이해는 안 갑니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 안에서 부글부글한 이유를 알 것도 같습니다. 사법개혁 얘기 해보겠습니다. 민주당 사법개혁특위가 대법원 증원 등을 담은 사법 개혁안을 발표한 뒤에 사법개혁에 속도를 내고 있습니다. 오늘 아침 정청래 대표가 다시 조희대 대법원장의 사퇴를 요구했는데요. 들어보시겠습니다. - 정청래/더불어민주당 대표 > 대선에 개입해 대통령을 바꾸고자 했던 조희대 대법원장 등 국민의 신임을 배반한 일부 판사들이 사법부의 신뢰와 독립을 해치고 있습니다. 조희대 대법원장은 사법부를 이끌 수장으로서 이미 자격이 없다고 저는 생각합니다. 훌륭한 판사들의 명예를 위해 현직 부장판사들의 요구대로 거취를 결단하는 것이 마지막 남은 명예라도 지키는 길임을 명심하시기 바랍니다. 더불어민주당은 개혁의 골든타임을 절대로 실기하지 않고 연내에 반드시 마무리 짓겠습니다. ◎ 진행자 > 민주당의 사법개혁안에 대해서 어떻게 생각하는지 기자들이 물었더니 조희대 대법원장이 공론화 과정에서 사법부의 의견을 충분히 내겠다 이렇게 얘기를 했습니다. 대법원장을 압박을 한 모양새거든요. 장 의원님 어떤 배경이 있을까요? ◎ 장경태 > 저희 법사위 국정감사 과정에서도 조희대 대법원장의 석연치 않은 예를 들면 문서도 제대로 보지 않고 대법 판결을 한다든지 여러 가지 법관들의 비위와 여러 부패에 대한 많은 문제 제기가 있습니다. 그리고 심지어 주권자의 시간에 개입한 듯한 여러 가지 대법원이 2월에 법관 인사를 하면서 소위 조희대 체제를 만들면서 여러 가지 중앙지법에 영장전담 판사를 교체한다든지 여러 가지 과정을 통해서 이미 소위 한덕수 전 총리를 대선 후보로 만들고자 하는 사법부의 여러 가지 역할들이 작동한 것이 아니냐라는 의혹들이 계속 제기가 되고 있고요. 많은 국민들께서 그러면 조희대 대법원장이 맞다 아니다 정도 최소한의 본인의 입장을 명확하게 발표했으면 좋겠다는 의견들이 많음에도 불구하고 이렇다 할 입장도 없는 상태에서 계속 묵묵부답인 상태입니다. 그렇기 때문에 속 시원히 얘기를 해 주셨으면 좋겠고요. 많은 국민적 관심이 고조되고 있고 그 압박의 수위는 정청래 당대표께서 압박하는 것이 아니라 국민적 관심사가 조희대 대법원장을 향해 가고 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 거기에 대해서 지금 국정감사도 절반 정도 와 있는데요. 남아 있는 국정감사 기간, 그 이후에 살펴보시면 조희대 대법원장이 부디 사법부의 독립과 마지막 명예를 지키기 위해서 최선의 거취 결단을 해야된다는 점을 명확하게 말씀하신 거라고 봅니다. ◎ 진행자 > 국정감사를 진행하면서 제기되는 의혹이 더 많아졌는데도 불구하고 그에 대한 해명이나 입장 표명은 없다. 그에 대해서 정청래 대표가 얘기를 한 거라는 말씀이시고, 최고위원님은 어떻게 들으셨습니까? ◎ 김종혁 > 정상적인 민주주의 국가에서 한 개 정당의 대표가 사법부의 수장한테 물러가라 마라고 얘기하는 것 자체가 어불성설이고요. 도대체 어느 나라에서 그런 일들을 하는지는 잘 모르겠습니다. 그리고 대선에 개입해 대통령으로 바꾸고자 했던 조희대, 이런 식으로 단정을 해버렸어요. 이렇게 얘기할 수 있는 겁니까? 무슨 근거로 이렇게 얘기를 하죠? 판결을 얘기하시는 것 같아요. 그걸 왜 빨리 파기환송을 했느냐 하는데 그 파기환송 혼자 합니까? 14명의 재판관이 하는 거예요. 전원합의체 판결이었어요. 그건 조희대 대법원장에게 모두 책임이 있다. 그리고 14명의 대법관이 판결한 것을 민주당 주장은 판결 내용에 대해서 우리가 문제 삼는 건 아니라고 얘기하지 않습니까? 그러면서 과정, 절차상의 문제를 얘기하는 거다. 절차상의 문제를 가지고 대법원장을 물러가라 그 시기까지 정해놨어요. 개혁의 골든타임을 연내에 반드시 마무리 짓겠다. 연말까지 쫓아내겠다 이거 아닙니까. 대법원장을 시기를 정해놓고 정당의 대표가 쫓아내겠다고 선언을 해요? 이게 말이 되는 얘기입니까. 그리고 여기다가 이렇게 하는 이유는 뻔해요. 이런 식으로 해서 조희대 대법원장 쫓아내면 그다음에 대법원장 되는 분은 민주당에서 추천한 분이 순서상 되게 돼 있어요. 본인들이 정당 추천했던 그런 분을 대법원장으로 만들기 위해서 현재 대법원장을 쫓아내겠다 이런 얘기로 받아들여질 수 있어요. 누구든지 그런 의심할 수 있지 않습니까? 너무 무리한 그런 공격을 하고 있어서 반드시 역풍이 든다고 생각합니다. ◎ 진행자 > 어떻습니까, 그렇습니까? ◎ 장경태 > 조희대 대법원장의 임기가 어차피 저희 정부 안에 22대 국회 안에 있기 때문에 지금 사퇴하나 다음에 사퇴하나 어차피 그건 헌정질서가 정한 대로 진행될 거고요. 다만 조희대 대법원장이 저희가 보기에는 이 사건 기록도 제대로 이첩되지도 않았고 실제 대법관들이 해외출장 등으로 제대로 심리하지 못했음에도 불구하고 그리고 소부에서의 심리 이후 전원합의체 회부 절차도 아예 깡그리 무시한 채로 사실상 졸속 재판의 절차 위반 재판 그리고 전자기록을 봤다고 하는데 당시 대법원은 전자기록으로 심리할 수 없게 되어 있었거든요. 전자기록으로 심리를 했다고 주장했었는데 전자기록으로 심리할 수 없게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 여러 가지 대법원에 스스로 내규, 예규, 훈령 등을 스스로 어겼던 부분에 대해서는 명확하게 해명을 하지 않으면 사법부의 공정성, 공정한 재판을 받을 국민의 권리를 무시하는 것이기 때문에 이 부분에 대해서는 저희가 조희대 대법원장이 아무리 사법부의 수장이고 예우를 다 한다 할지라도 진실 규명에 대해서는 명확하게 이야기하셔야 되고요. 국회의원도 입법부도 4년에 한 번씩 평가를 받고 대통령일지라도 잘못하면 국민들께서 탄핵을 시킵니다. 그러면 대법원장이 잘못했는데 혹은 잘못한 것으로 보이는 의혹들이 드러나고 있고 그걸 공식적으로 집권여당의 대표와 국회 법사위에서 의결을 통해서, 또 국정감사를 통해서 의혹 제기에 대해서 소명을 요구하고 있습니다. 저희가 답변 기회를 안 드리는 것도 아니고 답변을 하시라고 하고 있는데 거기에 대한 답변을 제대로 못하고 있거든요. 그러면 그 부분에 대해서는 조희대 대법원장의 몫이죠. ◎ 김종혁 > 저렇게 하시는 게 제가 보기에는 그거 같아요. 어제 국감인가 거기서 고법원장인가가 답변을 하면서 중단된 이재명 대통령의 재판이 재개될 수 있느냐 원칙적으로 가능합니다, 이렇게 얘기를 했어요. 거기에 긁힌 거죠. 이게 뭐야. 다시 재판 재개될 수 있다는 얘기야?라고 생각하니까 어떻게 해서든지 빨리 사법부를 장악해야겠다 그래서 조희대 몰아내고 이 사법부를 우리의 영향력 안에 둬야겠다는 그런 의도가 있지 않나 그게 없다고 하더라도 사람들은 그렇게 바라봅니다. 그런 것에 영향을 미친 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그럼 최고위원님은 대법관 증원하는 것도 이재명 대통령 구하기의 일환이라는 국민의힘 주장에 대해서도 동의하시는 겁니까? ◎ 김종혁 > 대법관을 증원하는 이유가 그거잖아요. 대법원에 너무 업무가 몰려서 그래서 이거를 해소하기 위해서는 대법관을 증원해야 돼. 그리고 당신들도 원했었잖아 맞아요. 문제가 있어요. 대법관을 증원해야 되는 건 맞아요. 그런데 다른 대책들이 마련된 상태에서 가야 되는 거거든요. 만약에 대법원 판사를 14명에서 26명으로 12명으로 늘리면 한 100명 정도의 재판연구관이 쫓아가야 돼요. 판사들 100명 정도가 대법원으로 배치가 돼야 되는 거예요. 지방법원 하나가 통째로 사라지는 거예요. 대법원에서의 그런 적체는 해소가 되면 1심과 2심 법원의 적체는 어떻게 할 겁니까? 판사 100명 다 날아가고 갑자기 지방법원 하나 없어지면, 그리고 더 웃긴 건 뭐냐 하면요. 위에다 헌법재판소에 다시 재판소원 할 수 있게 한다는 거 아닙니까. 그러면 누구든지 자기가 지고 난 사람들은 한 번 더 받아보겠다 하는 거 아니에요. 실질적인 4심제인데 헌법재판소의 인원은 9명으로 헌법에 명시돼 있어요. 그러면 26명의 대법관들이 그래 적체는 해소가 됐어. 전부 다 위에 헌법재판소로 올라가. 9명의 헌법재판관들이 그 재판을 어떻게 합니까. 결국은 대법원에서 적체를 헌법재판소의 적체로 교체하는 거잖아요. 그러니까 이게 말이 안 되는 소리예요. 이런 부분들에 대한 대책을 마련하면서 정책을 수행해야 되는데 토지거래허가제처럼 그냥 질러버려요. 검찰개혁처럼 보완수사권 같은 거 어떻게 할지 그런 것들에 대해서 논의도 없이 그냥 질러버려 질러버리고 그다음에 대책을 마련하겠다고 얘기해요. 그러면 그 피해 누가 봅니까? 다 국민들이 보는 거 아닙니까. 그래서 저는 이것도 대법관 숫자를 늘리겠다는 것도, 그러면서 하는 얘기가 아니 당신들도 대통령 되면 대법관 다 임명할 수 있잖아 대통령이, 그럼 됐지 이렇게 얘기하는데 이건 어느 정권이 대법관을 임명할 수 있느냐 없느냐의 문제가 아니거든요. 이건 행정부와 사법부와의 관계에서도 독립성을 어떻게 유지할 수 있느냐의 문제예요. 헌법상의 문제인 거예요. 민주주의의 문제인 거고 이것을 권력적 문제로 치환해서 지금은 우리가 26명 중에 20명을 임명하게 되지만 이재명 대통령이 다음에 니들 권력 잡았을 때 그렇게 임명하면 되잖아라고 얘기하는 것은 전혀 뜬금없는 소리고 민주주의에 대해서 전혀 이해하지 못하는 소산이라고 봅니다. ◎ 진행자 > 장 의원님 비판의 지점이 두 가지인데 하나가 대법관 증원하는 문제, 그다음에 두 번째 재판소원제에 대해서 말씀을 하셨거든요. 반론하시면. ◎ 장경태 > 일단 우리나라가 3심제를 채택하고 있다고 말은 하지만 사실상 2심제 국가입니다. 제가 보기에는 그렇다고 보고요. 1심과 2심에서 보통 1심 지법 판사와 고법 판사 등이 1년에 100여 건에서 많게는 300여 건 이상 판결을 하고 있습니다. 하루에 한 건씩 재판하는 것과 같거든요. 하루에 한 건을 정말 간절하게 1심에 유죄 무죄가 선고되는 과정에서 정말 억울함을 호소하고 있는 또 정말 민사도 정말 자신의 손해를 다시 한 번 되찾고 싶은 아주 간절한 마음으로 재판과 소송을 비싼 변호사 비용을 쓰면서 할 텐데도 불구하고 제대로 심리를 못한다면 그것도 문제 아니겠습니까? 근데 그럼에도 불구하고 3심까지 가는 국민들은 더 얼마나 간절하시겠습니까. 그런데 사실상 거의 1년에 3천 건이 넘습니다. 그러면 하루에 거의 10건씩 하거든요. 방금 재판연구관 얘기하셨지만 재판연구관이 100여 명 조금 넘게 있거든요. 우리나라는 대법관에게 재판을 받는 나라가 아니라 재판연구관에게 재판을 받는 나라라는 걸 스스로 인정하는 꼴이 됩니다. 그렇기 때문에 연구관 수는 오히려 줄여야죠. 오히려 대법관들이 실질적으로 더 정밀하게 사건기록 공판기록을 보고 제대로 심리할 수 있도록 더 그 환경을 만드는 게 중요한데 1, 2심도 100건, 200건, 300건까지 보는 것도 너무 과하다고 보는데 대법원에서 3심 가는 게 5만 4천 건 정도 되거든요. 하루에 10건씩 재판을 하는 겁니다. 주말에 안 쉬어도. 그게 말이 안 되는 거거든요. 그러니까 거의 80%에 육박하는 심리불속행이 발생하고 있고 사실상 3심 가면 다 기각이라는 거예요. 정말 쳐다도 안 본다는 말이 나올 정도로 그런 나라가 돼서는 안 된다. 그렇기 때문에 모든 원흉이 1심이든 2심은 다 법관이라고 표현하는데 3심만 대법관이라는 소위 귀족법관제를 채택하고 있는 게 우리나라의 현실이고 언제까지 이 구시대적인 귀족법관제를 저는 유지해야 되는가. 독일과 프랑스 여러 사법 선진국들이 민사전문 대법원, 형사전문 대법원 등으로 나눠져 있고 그것도 1, 2, 3, 4부 등이 있습니다. 우리도 최소한 26명이 되는 것은 민사전문 전원합의체, 또 형사전문 전원합의체 이원화 해서 전문성도 강화할 수 있고요. 만물박사가 아니지 않습니까. 대법관이라고 해서. 그런 점이 있고요. 또 한편으로는 자꾸 재판소원 얘기하실 때 4심다라고 하는데 4심제 여부 또한 당연히 헌법소원이 가능한지 아닌지의 요건이 아주 명확하게 나와 있습니다. 국민의 기본권을 아주 중대하게 침해한 사안이 아니면 당연히 기각 사유고요. 우리가 삼권분립 삼권분립이라고 하지만 아니 입법부에 있는 입법권도 당연히 헌법소원의 대상이 됩니다. 위헌심판이 나면 당연히 여러 입법권이 중지되고요. 효력이 중지되고요. 여러 국가기관 간 갈등과 경쟁이 있었을 때도 당연히 권한쟁의 심판을 합니다. 그걸 가지고 헌법재판소가 입법권을 침해했다거나 행정권을 침해했다고 합니까. 그렇게 표현하지 않습니다. 마찬가지로 사법부도 무오류의 집단이 아닌 오류를 범할 수 있는 혹은 국민의 기본권을 침해할 수 있는 재판이 있을 수 있거든요. 그 여러 판례 형성이 안 돼 있으면 하급심에서 대법원에서도 그 판례를 깨기 어려울 때도 있을 겁니다. 그렇다고 한다면 선제적으로 국민의 기본권을 보장하고 보호하기 위해서 헌법재판소가 본연의 역할을 다하는 것이 헌법소원의 기능인데 우리나라 헌법에 있는 내용도 아니고 법률에 있는 법률상 입법부의 입법권이든 행정 권한이든 여러 가지 사안에 대해서 헌법소원을 할 수 있게 되어 있는데 재판의 판결에 대해서만 헌법소원을 금지해 놨습니다. 헌법 정신도 아니고 헌법에 있는 조문도 아니고 법률에 있는 조문이기 때문에 충분히 저는 개정 가능하다고 봅니다. ◎ 진행자 > 모든 대법원 확정판결에 대해서 하자는 게 아니라 위헌적인 부분에 대해서만 하자 그런 말씀이신가요? ◎ 장경태 > 당연하죠. 다 기각되겠죠. 아니면. ◎ 김종혁 > 위헌적인 부분에 대해선 지금도 하고 있어요. ◎ 장경태 > 판결에 대해서 못합니다. ◎ 김종혁 > 판결이 아니고 위헌과 관련된 것은 헌법소원을 낼 수가 있잖아요. 재판장이 낼 수도 있고 전 세계 모든 국가가 3심제를 채택하고 있잖아요. 그리고 일부 국가들에서 독일이라든가 오스트리아든가 헌법재판소가 있는 나라들에서 예외적으로 그것도 굉장히 제한된 범위 내에서 어필을 할 수 있도록 그렇게 얘기를 해놓고 있습니다. 그런데 해법이 잘못됐어요. 우리나라에 5만 4천 건 맞습니다. 굉장히 대법원에 많이 올라가요. 무조건 막 올라가요. 그 이유는 말씀하신 대로 1심과 2심에서 제대로 된 재판 빨리 이루어지거나 지연되거나 이래서 제대로 안 된다고 느끼니까 그런 거예요. 그러면 해법은 1, 2심 재판부를 늘려야, 판사들을 늘려가고 1, 2심 재판부에서 그런 것들을 충분히 내가 충분히 심의를 받았다. 재판을 제대로 받았다라는 느낌이 들게 해서 대법원으로 올라가는 상고하는 비율을 줄여야 되지 1, 2심은 그대로 놔둔 다음에 대법원에서 대법관 숫자를 늘려서 이게 법률심이잖아요. 사실심도 아니고. 서류 갖고 보는 거 아니에요. 정작 재판, 관련 있는 재판에서 제대로 재판이 이루어지게 해야 되지 법률심인 대법관을 늘려서 그것이 사법 정의가 실현된다고 얘기하는 것은 말이 되지 않고 재판소원제까지 해서 4심제까지 가잖아요. 가난한 사람들은 재판하다 죽습니다. 지금도 5년 걸려 10년 걸려 그러는데 4심까지 가서 헌법재판소까지 다 올라간다면 돈 있는 사람들은 변호사 분명히 대동해서 우리 기다릴 수 있어. 우리 아직 최종판결 안 나왔으니까 내가 물어줘야 될 돈 안 물어줘도 되고 나 교도소 안 가도 되고 계속 버틸 겁니다. 10년 걸릴 수도 있고. 그러면 이게 정의가 구현되는 겁니까? 가난한 사람들은 재판받을 권리도 없다는 겁니까? 그건 말도 안 되는 소리예요. 마찬가지로 검찰 기능을 완전히 상실하게 해놓고 그다음에 보완수사권까지 없애버리면 경찰이 종결해버리면 힘 없고 돈 없고 변호사 못 사는 사람들은 어떡하라는 겁니까? 그럼 비싼 변호사 살 수 있는 사람들만 소송도 제기하고 이럴 수 있는 거 아닙니까? 이걸 사법정의라고 얘기하는 건 말도 안 되는 얘기라고 저는 생각해요. ◎ 장경태 > 헌법소원 같은 경우는 일반재판 과정과 다르기 때문에 변호사를 마치, 비싼 변호사 쓰면 모든 재판에 승소할 것처럼 전관예우가 보장된 나라에서 살고 있는지 그 부분을 유지하고 싶으신지도 의문이고요. 또 법관에 대한 증원도 작년에 이미 법원조직법이 개정돼서 일반 법관 300명 증원법이 통과됐습니다. 일반 법관이 300명 증원되는 만큼 대법관도 12명 정도 늘려야 된다는 주장인 것이고요. ◎ 진행자 > 재판이 지연되는 데에 대한 문제점 심리를 제대로 받아야 된다는 데에 대해서는 다 공감을 하시는 것 같아요. 근데 그 해법에 대해서는 다른 의견을 내고 계시거든요. 근데 이 안에 대해서 공론화하는 거잖아요. 공론화 과정 거치는 거죠. 아마 두 분 말씀도 그 안에서 논의가 될 것 같습니다. 지금 법사위에 계시니까 법사위 얘기를 안 하고 넘어갈 수가 없는데 지금 국회에서 법사위 평가가 제일 나쁜 것 같아요. 왜 그렇다고 보세요? ◎ 장경태 > 여야가 극한으로 대립하고 있는 주제가 크게 여러 개혁 법안이 검찰개혁안, 사법개혁안, 언론개혁안 아니겠습니까? 그러다 보니까 3개의 개혁안 중에 2개가 논의돼야 하는 법사위, 또 개혁안뿐만 아니라 특검법을 비롯한 여러 가지 관련 법들이 함께 있는 곳이 법사위입니다. 또 언론개혁안은 과방위고요. 그러다 보니까 법사위와 과방위가 좀 더 주목받는 것 같은데요. 극한의 대립을 빠르게 종식하기 위해서는 결국 국민의힘의 전향적 태도 전환이 필요하다. 사실 법사위가 파행을 거듭하는 이유가 지속적으로 내란 극복을 위해서 여러 가지 비상계엄이 내란극복을 위한 대책이 어떻게 되느냐라는 여당 의원들의 질의에 대해서 내란 이야기만 나오면 득달같이 저렇게 하고 있고요. 나경원 의원 같은 경우는 피감기관장이 남편이라서 저희가 간사 자격이 없다 혹은 법사위원조차도 자격이 없다고 주장하고 있는 것입니다. 예를 들면 제가 국토위원인데 LH공사 사장이 저희 와이프면 그게 괜찮겠습니까? 피감기관이면 말이 안 되는 거거든요. 피감기관 국토위에 당연히 국토부를 포함해서 거의 40~50개 정도가 있긴 하지만 그중에 하나라고 할지라도 적절한 대상은 아니죠. 그렇기 때문에 저희가 하다못해 3천만 원 이상의 주식도 윤리 심사를 받는 마당에 피감기관을 두고 당연히 법사위원의 남편이 승진의 대가가 있는 거 아니냐 혹은 승진의 가능성이 높아지는 거 아니냐라는 이해충돌까지도 저희는 당연히 심지어 유력 야당의 간사까지 지금 하겠다고 하면 저희가 그걸 어떻게 찬성하겠습니까? 그러다 보니까 여야가 특검법을 비롯해서 말도 안 되는 특검에 대한 국정감사 증인 출석 요구를 한다든지 여러 검찰개혁과 사법개혁에 대한 반대의견, 내란 극복을 위한 대책을 요구할 때 거기에 대해서 지속적으로 야당의원님들이 극렬하게 저항하고 계시거든요. 그렇기 때문에 사안 하나하나가 쉬운 사안은 없습니다만 내란극복의 과정이라고 생각하고요. 빠르게 국민의힘이 윤석열 내란수괴도 손절하지 못하고 윤석열 얘기만 나오면 바로 저렇게 파행 분위기 만듭니다. 도대체 언제까지 윤석열의 힘이 되어줄지는 저희도 지켜보고 있습니다. ◎ 진행자 > 파행을 거듭하다 보니 나경원 의원 얘기도 했는데 추미애 방지법, 나경원 방지법까지 나왔거든요. 최고위원님은 법사위 어떻게 보고 계십니까? ◎ 김종혁 > 법사위는 얘기하고 싶지도 않습니다. 솔직히 말씀드리면 국민들 모두가 마찬가지 심정일 거예요. 저게 무슨 상임위야라는 생각할 겁니다. 여태까지 저도 기자 생활하면서 많이 봐왔지만 이렇게 형편없는 상임위는 처음 봤습니다. 거기에 대해서는 추미애 법사위원장에 대해서 상당한 책임을 묻지 않을 수가 없어요. 무슨 진행을 그렇게 합니까? 아이고 참. 옛날에는 상원 같은 그런 위원회였잖아요. 점잖으신 분들이 가셔서 어떻게 보면 법률과 관련된 것이니까 굉장히 조심스럽고 신중하게 접근을 했었어요. 요즘은 그렇지 않잖아요. 완전 싸움판이에요. 법률가 아닌 사람도 들어가서 법률적 지식이 있는지 없는지 모르지만 그런 부분들에 대해서 논하기 시작하고 이러면서 이상하게 돼가고 있는데 제발 국민들 수준에 맞는 그런 상임위를 만들어 주시기를 부탁드립니다. ◎ 장경태 > 짧게 비판하고 싶은데요. 법사위에 법조인만 갔던 과거는 ◎ 김종혁 > 그렇게 하라는 건 아닙니다. ◎ 장경태 > 동업자 의식이 너무 많았던 게 아니냐는 의구심이 있고요. 또 가장 나쁜 정치는 국민들이 싸우게 하는 정치가 가장 나쁘겠죠. 싸울 때는 정치인이 싸우고 또 국민을 대변해서 싸우고 입장 차이가 있더라도 여러 가지 논쟁할 수 있지만 저는 법조인들끼리 법조카르텔 내에서 짝짜꿍 하는 상임위가 되어서는 안 된다고 생각합니다. ◎ 김종혁 > 국민들보다 정치인들이 훨씬 더 싸우세요. ◎ 장경태 > 그게 저는 더 낫다고 보고 국민들을 싸우게 만드는 정치가 더 나쁜 거죠. ◎ 김종혁 > 국민들 싸우게 만들잖아요. 지금 법사위가. ◎ 장경태 > 폭도를 지원하지 않으셨으면 좋겠습니다. 폭도들까지 지원하시니까 문제죠. ◎ 진행자 > 이게 다 생중계되고 있고 모든 국민들이 다 그걸 보고 계시거든요. 그 점을 염두에 두시고 국정감사를 해 주셨으면 좋겠습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-10-22
[맞수다] 중도층 60% 정권교체 찬성‥"대선 포기했나" "컨트롤 불가"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 [주요발언] 마은혁 임명 대립, 왜?.."야권 불안감", "결정적 변수 아냐" 보수 결집에 중도 이탈?.."선동에 반감", "컨트롤 불가 상황" 박근혜 메시지는?.."보수 결집", "아직 현직인 줄" ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 3월이 됐습니다. 다들 윤석열 대통령 탄핵 심판 선고가 언제 나올지, 3월이 되니까 더 관심이 높아지는 것 같습니다. 그런데 헌법재판소가 오는 17일까지 별다른 일정을 잡지 않았다고 하거든요. 소장님은 그럼 언제쯤 선고가 날 거다 이렇게 전망하십니까? ◎ 장성철 > 과거의 두 가지 전례로 보면 우리가 대략 14일 정도로 예상할 수 있지 않을까 라는 생각이 들어요. 최종 변론이 끝나고 나서 열흘에서 2주 정도 있다가 심판 결과를 내놨고요. 또한 심판 결과를 노무현 전 대통령, 박근혜 전 대통령 다 금요일 날 심판선고를 했습니다. 그러고 보면 3월 14일이 딱 떨어져 맞는 건데 아니면 그 다음 주 21까지도 갈 수도 있지 않을까라는 생각이 들어요. 그래서 14일 날 하게 되면 재판관들 사이에 그렇게 큰 이견이 없다라고 볼 수가 있고 한 주 정도 좀 더 늘어나서 21일 날 하게 된다면은 재판관들의 이견이 있어서 소수의견도 자세히 써야 될 거 아니에요. 그럼 일주일 정도 시간이 더 길어지지 않을까 그렇게 예상을 해봅니다. ◎ 진행자 > 일부 언론에서 일주일 더 당겨서 7일 쓴 곳도 있던데 소장님은 7일은 안 되시는 거네요. 14일 21일. ◎ 장성철 > 그럼요. 그렇게 되면 5월 초에 대선이 벌어지게 되는데 그때 5월 초에 연휴가 있잖아요. 사전 투표에도 딱 걸린단 말이에요. 그러면 이렇게 중요한 대선 투표인데 많은 국민들이 여행 가시느라고 투표에 참여를 못할 수도 있다. 그래서 그거는 피하는 정치적인 판단을 헌재가 하지 않을까 그런 생각을 좀 합니다. ◎ 진행자 > 여러 가지를 종합했을 때 14일이 가장 유력한 것 같다. 평론가님은 어떻게 전망하십니까? ◎ 김상일 > 글쎄요. 그럴 수 있죠. 근데 어쨌든 그렇게 날짜를 딱 집어서 예측하는 거는 무리가 있어 보이고요. 어쨌든 헌재 재판관들께서 평의를 열심히 하신 결과로 어느 정도 만장일치에 도달할 수 있다면 할 것 같고 저라면 주말 직전에는 안 할 것 같아요. 금요일 날은. 왜냐하면 어떤 결론이 나도 감정을 누그러뜨리는데 시간이 좀 필요하잖아요. 근데 주말 앞에 하면 주말에 또 거리로 몰려나오기가 쉬운 날이잖아요. 그렇기 때문에 저 같으면 월 화 중에 선택을 오히려 하지 않을까 평일에, 그렇게 생각하는데 현재 재판관님들이 저하고 비슷하게 생각할지는 잘 모르겠습니다만 지금 거리와 광장의 적대감 갈등이 너무 격화된 상황에서는 제가 말씀드리는 부분도 한번 좀 고려해 보시는 것도 괜찮지 않을까 생각합니다. ◎ 진행자 > 감정을 집에서 추스르는 게 아니고 거리로 나와서 분출할 거다, 이렇게 보시는 거네요. ◎ 김상일 > 주말에 그렇죠. 주말이면 충분히 목사 타이틀을 가지고 계시는 저는 목사로 인정하기 어려운 분이 막 선동을 할 수 있는 좋은 날이 아닐까 싶어서 저는 평일 날, 저 같으면 할 것 같습니다. ◎ 진행자 > 저희가 날짜를 꼭 집기는 어려운데 3월이 돼서 먼저 한번 여쭤봤습니다. 지금 소장님이 말씀을 하실 때 혹시 21일로 간다고 하면 여러 변수가 있을 수 있다라는 말씀을 해 주신 것 같아요. 그러면 윤 대통령 탄핵 심판 선고의 변수는 뭐가 될까 보면 대충 한 세 가지 정도 꼽는 것 같아요. 첫 번째 마은혁 헌법재판관을 임명할 거냐. 한덕수 국무총리가 복귀를 하느냐. 재판관들이 만장일치로 할 거냐. 아까 세 번째 21일인 경우에 혹시 이 변수를 말씀을 해주신 것 같거든요. 첫 번째로 먼저 마은혁 재판관 임명을 한번 보겠습니다. 최상목 권한대행이 오늘 오전 국무회의에 앞서서 비공개 간담회를 열었다고 해요. 국무위원들 의견을 들었는데 결론은 내지 않았다고 하고 오늘도 임명하지 않을 것 같은 그런 분위기입니다. 여야는 다른 목소리로 최 대행을 압박하고 있는데요. 먼저 여야의 목소리부터 들어보시겠습니다. - 이양수/국민의힘 사무총장 > 민주당에게는 절차적 문제점과 이념 편향성 논란이 있는 마은혁 후보자를 임명하는 것이 민생 안정보다 더 중요한 일이었습니다. 지난 27일 헌법재판소는 헌재가 직접 최 대행에게 마 재판관을 임명하도록 명령할 수는 없다고 분명히 명시하였습니다. - 박찬대/더불어민주당 원내대표 > 최상목 대행은 마은혁 재판관 임명을 하지 않고 있습니다. 9급 공무원도 이렇게 막 나가면 중징계를 피할 수 없습니다. 최상목 대행은 오늘 즉시 마은혁 재판관을 임명하십시오. ◎ 진행자 > 여당 야당이 다 압박을 하고 있는데 그걸 떠나서요. 법 해석의 최종기관인 헌재가 일단 위헌이라고 결정을 했는데, 최 대행이 국무위원 간담회를 통해서 정무적인 판단을 한다, 이 부분 어떻게 보십니까? ◎ 장성철 > 헌법재판관 임명을 국무위원 간담회를 통해서 의견을 수렴한다라는 것 자체가 대통령 권한대행으로서 무책임하고 자격이 없는 것이 아니냐 그런 생각이 들어요. 어쨌든 헌재는 빨리 이 위헌적인 요소를 해소하려고 한 거잖아요. 징계의 징벌 규정이 없다고 해서 질질 끄는 그런 리더십이야말로 대한민국 정치권 사회를 더욱더 혼란스럽게 만드는 것이 아니냐 무책임하고 비겁하다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같아요. 제가 최 대행 참모라도 이건 안 하시는 게 좋을 것 같은데요 라고 할 것 같아요. 정치적인 비난과 야권의 공격을 받고 그냥 넘어가는 게 좋지 만약에요. 9명이 다 됐어요. 윤석열 대통령은 심판을 하게 돼요. 근데 결론을 딱 보니까 6명 찬성 3명 반대인 거예요. 기각이 나온 거예요. 그런데 마은혁 재판관이 인용 쪽에다 찬성하는 의견을 냈어요. 그러면 윤석열 대통령이 대통령직에서 파면되는 게 최상목 당신 때문이다라는 책임을 옴팡 다 뒤집어쓸 수밖에 없어요. 당신 임명 안 했으면 5대3으로 해가지고 윤석열 대통령이 대통령직에 복귀할 수가 있는데 당신 때문에 우리 보수우파 국민의힘 윤석열 대통령 완전히 다 쑥대밭 됐다. 아마 대한민국에 못 살 거예요. 그런 후폭풍 정치적인 부담감 때문에 질질 끌고 있는 것이 아닌가 그런 생각이 들어가지고요. 결국에는 한덕수 총리가 복귀하느냐 마느냐 그것도 한번 보고 판단할 것 같고요. 아니면 탄핵 심판이 끝나고 난 다음에 그다음에 임명하지 않을까 그래서 탄핵 심판 전에는 임명하지 않을 것 같다라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님 보시기에 정무적으로 판단하는 거 옳지는 않지만 최 대행 입장에서 보면 고심을 할 수밖에 없는 그런 상황이다. ◎ 장성철 > 제가 완전 측근이고 참모면. ◎ 진행자 > 그럴 것 같다. 평론가님 어떠세요? ◎ 김상일 > 저도 비슷해요. 비슷한 게 우리 기본적인 근대 국가의 삼권분립 존중이 돼야 되죠. 사법부의 판단이 행정부에 의해서 존중이 되지 않는다면 사법부의 권위와 신뢰가 안정적으로 이루어질 수 있겠습니까. 지속될 수 있겠습니까? 안 되죠. 그래서 존중하고 따르는 모습을 보여줘야 된다고 생각해요. 문제는 이런 거죠. 즉각적으로 했을 때 징벌을 이렇게 내릴 수가 없잖아요. 그 부분이 이제 맹점인 거죠. 최상목 부총리 입장에서는 무엇을 생각하냐면 본인이 대행이잖아요. 대행. 대행이면 어쨌든 양쪽 정치권 진영의 요구가 강한 상황 속에서 어느 한쪽에 편을 들어주는 모양새가 될 수 있잖아요. 결과적으로. 근데 차라리 양쪽의 정치권에서 아무 소리를 안 하고 있었으면 최상목 부총리가 어떤 결정을 하기가 편했을 거예요. 근데 양쪽이 강하게 요구하고 있는 상황에서 한쪽 편을 들어주면 현재 대행이 할 수 있는 일이야 그게. 대행은 현 상황을 정치적으로 그냥 유지하는 책임도 어느 정도 있는 거예요. 그러면 이 현황을 흔드는 것 그것에 대한 부담감을 엄청 가지겠죠. 그러니까 법적으로는 내가 존중할 거야라고 명시적으로 선언은 했는데 내가 시기적인 부분에 있어서 빨리 하지 않는다고 벌을 받는 건 아닌데 그러면 나한테 오는 거는 뭐예요. 비난과 욕, 이런 거죠. 비난과 비판을 감수하자 쪽으로 갈 가능성이 많고요. 좀 전에 사례를 들어주셨잖아요. 굉장히 한쪽에서 결과가 어떻게 나오느냐에 따라서 그 해석을 굉장히 다르게 할 수 있는 결과가 나와 버리면 감당이 안 될 수 있다라는 판단도 할 수 있을 것 같아요. 그리고 전례로 보면 판단하는 게 문제가 없었잖아요. 그렇기 때문에 8명으로 판단해 주세요. 빨리, 이렇게 할 가능성이 높고. 또 하나는 한덕수 총리가 어쨌든 탄핵 심판이 빨리 나와야 된다라고 생각할지 모르겠어요. 왜냐하면 마은혁 재판관이 만약에 들어가서 한덕수 총리 탄핵 심판과 관련해서 빨리 나온다면 대통령 탄핵 결정보다 빨리 나온다면 또 영향을 줄 수 있지 않을까 이런 고려도 할 것 같거든요. 물론 당위적으로 생각하면 삼권분립을 존중해야 국가의 틀 이런 거를 지속성 있게 안정적으로 유지하는데 그나마 책임 있는 역할을 하는 건데, 최상목 부총리가 어쨌든 한 정치적 정권에 의해서 임명된 사람이라는 측면에서 욕먹고 안 할 가능성이 높아 보인다는 게 현실인 것 같습니다. ◎ 장성철 > 대통령 권한대행으로서는 상당히 무책임하고 비겁한 모습을 보이고 있는 것이 아니냐라는 생각이 들어요. 정치권의 혼란을 가중시키잖아요. 가장 나쁜 결정은요. 질질 끄는 거예요. 그냥 아무런 결정도 안 하고 그냥 좋은 결정이든 나쁜 결정이든 그것은 결과가 말해주는 거니까 일단은 지도자와 리더가 해야 될 일은 그냥 결정하는 거거든요. 옛날에 우리 조선시대 황희정승 네 말도 옳고 네 말도 옳아 그거는요. 정승이기 때문에 황희정승이 추앙받는 거지 만약에 그때 왕이 네 말도 옳고 네 말도 옳다. 다 일리가 있네 아무 결정 내리지 않아봐요. 나라가 온전하겠느냐고요. 그래서 권한대행으로서 책임감을 좀 느껴보셨으면 좋겠다 그런 생각이 들어요. 길게 보면 헌재 판결을 대통령 권한대행이 따르지 않아? 이게 맞나, 그러한 판단만 결과만 평가만 받을 수밖에 없지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 저는 사실은요. 마은혁 재판관 문제는 그렇게 크게 저는 커 보이지 않거든요. 왜냐하면 전례에 의해서 8명이 한 적도 있고 그런데 마은혁 재판관을 굳이 왜 그렇게 임명을 해야 되는 건지 저는 잘 모르겠고 오히려 문제가 더 큰 거는요. 경찰 인사라고 저는 생각해요. 경찰 인사. 대행이 전체적인 판을 흔들 수 있는 경찰 인사를 사실상 옥중통치를 하는 모양새로 지금 하고 있잖아요. 현재 대통령이. 저는 이게 훨씬 큰 문제라고 보는 거예요. 솔직히. ◎ 진행자 > 대통령실에 있던 분들이 최근에 검찰 인사에 ◎ 김상일 > 그리고 인사위원장이 누굽니까? 대통령 비서실장이 인사위원장이잖아요. 제가 볼 때는 거기서 한 거를 다 받아주고 있는 걸로 보이거든요. 그럼 사실상 옥중통치가 이루어지고 있는 거예요. 그리고 경찰 인사들은 행정권을 가지고 있잖아요. 마은혁 재판관보다 훨씬 더 현 상황에 영향을 줄 수 있는 거예요. 그래서 저는 훨씬 최상목 대행이 해서는 안 되는 일을 했다. 정말 이건 비판받아야 된다. 무슨 대행이 이렇게 중요한 의사결정을 대행 때 하느냐. 저는 이걸 비판하지 않을 수 없다 이런 생각이 듭니다. 마은혁 재판관은 현 상황에 그렇게 큰 영향을 주는 게 뭐지라고 생각을 할 때 저는 오히려 야당 입장에서 그거보다는 경찰 인사를 한 거를 강하게 비판하고 그 문제를 아주 굉장히 집중해서 성토해야 되지 않을까 이런 생각이 저는 들어요. ◎ 진행자 > 평론가님은 그 부분에 더 집중을 한다, 이 말씀이시네요. ◎ 김상일 > 거의 옥중통치예요. 제가 볼 때는. ## 광고 ##◎ 진행자 > 지금 여야가 하는 걸 보면은 여기 거의 뭐 올인이라는 표현이 맞는지 모르겠습니다만 그렇게 하고 있잖아요. 국민의힘 박수영 의원은 최 대행이 마 재판관 임명하면 안 된다고 단식까지 하고 있고 민주당에서는 탄핵 카드까지 꺼냈어요. 그러면 지금 평론가님이 보시기에 여야가 이렇게 사생결단할 상황은 아닌 거다, 이 이슈는 아니다 이렇게 보시는 건가요? ◎ 김상일 > 국민의힘은 자꾸 헌재를 흔들기 위해서 그렇게 하는 거죠. 정치적인 게 강하죠. 근데 민주당은 제가 볼 때는 약간의 불안감을 해소하기 위해서 그러는 거거든요. 그렇다고 본다면 제가 볼 때는 민주당은 지금 지지율도 보세요. 저쪽에서 과하게 나오니까 민주당 쪽이 상황이 좋아지잖아요. 제가 옛날에 방송에서 계속 얘기했잖아요. 과하게 과도하게 굴면 중도층은 그 권력을 과하게 행사하는 사람들에 대해서 오히려 반감을 가지고 그 사람들이 절제하지 않을 거라는 불안감 때문에 거기를 심판하게 돼 있다고 저는 봐요. 그러면 이 상황에서 민주당은 조금 더 안정적인 모습을 보이고 조금 더 차분하게 국정을 운영하는 할 수 있는 능력을 보여주는 모습을 보이면 지지가 저는 더 오히려 올라갈 것 같거든요. 오히려 국민의힘과 대통령 측에서 저는 무덤을 파고 있다고 저는 생각하는 사람인데 제 판단이 틀릴 수도 있겠지만 제 판단이 맞다면 민주당은 오히려 국민과 함께 할 수 있는 걸 하나둘씩 계속 더 발굴을 해서 선거에 대비하는 게 저는 맞다고 봅니다. ◎ 진행자 > 소장님은 어떻게 보십니까? ◎ 장성철 > 마은혁 재판관의 임명 여부가 탄핵 심판에 그렇게 결정적인 변수라고 보지는 않아요. 아까 소개시켜드렸던 것은 어쨌든 여당이나 대통령실의 주장인 거죠. 본인들은 계속 그렇게 아직도 주장을 해요. 이거는 기각이다. 윤석열 대통령과 보수우파 성향을 가진 사람, 윤석열 대통령이 임명한 사람들은 이거는 기각 판결을 내릴 수밖에 없다. 그래서 우리 대통령실은 윤석열 대통령 복귀를 준비하는 그러한 여러 가지 일들을 하고 있다 이렇게 지난주에 메시지까지 냈잖아요. 그런 것은 아직도 대통령이 복귀한다고 생각을 하는 것 같아요. 그렇다면 마은혁 재판관을 임명하지 않는 것이 과연 법을 지키고 상식적이고 정상적인 것이냐라고 볼 때 그건 아니잖아요. 국민의힘에서 계속 얘기해요. 여야 합의가 되지 않았어, 여야 합의에 의결을 거치지 않았어라고 주장을 합니다. 저도 그 부분에 동조를 해요. 국회법보다 국회 운영에 있어서 더 우선시되는 것은 대화, 타협, 조정, 여야 간의 관례, 전례 이런 것들이 우선시될 수가 있어요. 근데 그 우선시는 국회법을 위반하면서까지 우선시될 수는 없어요. 국회에서 의결이 됐잖아요. 마은혁 재판관. 국민의힘 청문회도 참여 안 하고 본회의도 의결 때 참여 안 했지만 본회의에서 의결이 됐단 말이에요. 그러면 그걸 따라야지 어떻게 하겠습니까? 전례와 관례가 협상이 통하지 않으면 국회에서는 어떻게 결정해요. 다수결의 원리로 결정한단 말이에요. 그런데 그것을 인정하지 못하겠다고 하면 국민의힘 의원들은 어떻게 국회의원으로서 정당으로서 존재 가치가 있는 것인가 그 정당성이 있는 것인가 저는 그렇게 묻고 싶은 거예요. 그래서 너무 억지성 주장은 안 하셨으면 좋겠다라는 생각이 들고, 지난주에 권영세 의원이 박수영 의원이 단식을 하러 갔을 때 격려하면서 그래 안 따라도 되지 징벌 규정이 없잖아, 헌재가 우리가 안 따른다고 해서 자기네들이 우리를 파면할 거야? 뭐 이렇게 생각을 하는 거잖아요. 그게 더 나쁘다고 생각이 들어요. 한 의원은 그렇게 자신의 소신과 신념을 내세우기 위해서 알리기 위해서 단식할 수 있지만 공식적인 집권여당의 당대표 격인 비대위원장이 헌재의 판단을 깡그리 무시하는 그런 메시지를 내는 것이 맞는가, 참 정치도 사라졌고 우리가 제도를 존중하는 법치주의도 사라졌다. 그런 생각이 들어가지고 따라가면 큰일 났다 그런 생각이 듭니다. 진짜. ◎ 진행자 > 소장님 앞서서 말씀하실 때 혹시 인용에 필요한 6명이 안 될 거라고 기대를 하거나 아니면 한 명이 영향을 줄 거라는 생각 때문에 계속 마 후보자를 임명하면 안 된다라고 여당에서는 생각하고 있는 걸까요? 그러면 지금. ◎ 장성철 > 민주당에서는 혹시나 국민의힘이 주장하는 것처럼 대통령실이 주장하는 것처럼 8명 체제에서 3명이 기각해버리면 어떻게 되겠어요. 대통령 복귀하시잖아요. 그럼 어떻게 되겠냐고요. ◎ 진행자 > 그래서 임명하라고 하는 겁니까? ◎ 장성철 > 그래서 그런 주장을 강하게 하는 측면도 있는 것이고 헌재의 판단을 존중하라는 원론적인 얘기도 있을 텐데, 만약에 마은혁 재판관이 없어도 6명을 확실하게 확보를 했어 아니면 6명이 찬성을 할 거야 동의를 할 거야 대통령 파면하는데 동조를 할 거야 그렇게 자신 있으면 저렇게 강하게 밀어붙이지도 않지 않을까 그런 생각도 듭니다. ◎ 진행자 > 아까 평론가님이 말씀하신 야권의 불안감 해소라는 부분이 그 부분 말씀하신 건가요? ◎ 김상일 > 네, 저는 그 부분을 얘기한 건데, 여권에서 생각해야 되는 게 지난 총선 때를 한번 보세요. 본인들이 강고하게 똘똘 뭉쳐서 자기주장을 한다고 해서 총선에 이겼나요? 그런 식으로 하면 오히려 선거에 지는 거예요. 그래서 어떻게 됐습니까? 되게 균형 있게 의석 배분이 되거나 아니면 국민의힘이 오히려 더 많이 의석을 가져갈지도 몰랐던 상황에서 자기 억지를 부리고 어떤 제도와 법을 존중하지 않는 권위주의적인 모습을 보임으로써 170석을 민주당에 주고 야권에 거의 190석이 넘는 범야권에 의석을 준 거예요. 어마어마한 사건이 일어난 겁니다. 똑같은 행위를 지금 하고 있잖아요. 어떻게 되겠어요? 이렇게까지 균형이 깨지는 의석을 몰아줄 정도는 중도가 그 국민의힘과 여권에 반감이 굉장히 커질 때 나타나는 겁니다. 그러면 지금 대선 때 여권과 대통령 측이 이렇게 하면 그 반감으로 선거를 어떻게 하겠냐고요. 우리가 여론조사 추이를 보면 민주당이 지금 170석인데 대통령 행정부 권력까지 가져간다고? 그러면 누가 누구를 견제할 수 있지 앞으로, 이 불안감이 있어요. 그죠? 그 불안감 때문에 지금 탄핵과 관련해서도 중도 민심이 아주 확 쏠리거나 이러지 못하는 거라고 우리는 예측하거든요. 근데 지금 여권이 이렇게 된다면 당연히 그러면 쟤네는 정신 차리게 해줘야 돼 어쩔 수가 없어. 권력 독점이고 뭐고 권력 독점이 되지 않는 상황에서는 저쪽은 절대 변할 수가 없는 굉장히 권위주의적인 세력이야 이렇게 판단이 될 거고 권력 독점을 용인하는 쪽으로 아마 중도층은 결론을 낼 거라고 보는데 그거보다 국민의힘의 최악의 상황은 없습니다. 탄핵을 기각해서 대통령이 잠깐 들어와서 국정운영 동력도 없는 상황에서 정치 상황을 끌고 가는 게 본인들한테 중요하다? 정말 제가 볼 때는 어리석은 거죠. 너무나 어리석다라고 저는 생각해요. ◎ 장성철 > 헌법재판관들이 어떻게 판단할지 모르겠지만 저는 윤석열 대통령이 대통령직에 복귀 안 했으면 좋겠어요. 그런 대통령 체제 하에서 살고 싶은 생각이 없어요. 공천에 개입을 하고 또 보수 유튜버들과 관저에서 술을 마시고 잘 정리된 유튜브를 더 신뢰를 하고 레거시 미디어보다는, 또 여러 가지 다른 정보들을 공식적인 국가기관에 보고서나 정보보다는 유튜버들의 정보를 더 신뢰하는 그런 대통령, 그리고 공천에 개입하는 영부인, 국정원장하고 수시인지 가끔인지 통화하는 그런 영부인, 휴가 가서는 군함 위에서 축포를 터뜨리고 휴가지에서 노래방 기계도 돌리는 그런 영부인, 그런 대통령 부부 하에서 살고 싶은 생각이 없어요. 정말 우리가 많은 불미스러운 일들을 많이 봐왔잖아요. 정상적이다라고 얘기하기가 어려운 그러한 대통령 부부였습니다. 복귀한다고 생각해 보세요. 정말 무슨 일을 벌일지 정말 두렵고 불안해서 살기가 어렵지 않을까 그런 생각이 들거든요. 그래서 국민의힘이나 윤석열 대통령을 좋아하는 국민의힘 지지층 보수우파 분들도 이제는 윤석열 대통령과 거리에서라도 거리두기 하면서 보수를 리셋했으면 좋겠다. 그래서 너무 윤석열 대통령 부부를 보호하고 대통령직에 복귀하는 모습을 기대하면서 무리한 주장을 대한민국이라는 공동체를 파괴하고 시스템을 인정하지 않는 듯한 모습과 행태는 더 이상 보여주지 않는 것이 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 헌재 재판관들이 이거를 기각한다는 거는요. 제가 볼 때 개인적이긴 하지만 있을 수가 없는 일이에요. 왜냐하면 이분들이 법관으로 평생을 사신 분들이잖아요. 법리와 헌법을 보면 할 수가 없죠. 왜냐하면 우리가 헌재에서 네 가지 쟁점을 정리했잖아요. 이게 앤드인가요? 앤드가 아니에요. 오어입니다. 오어. 계엄 요건이 안 맞고 그래도 위헌·위법인 거고요. 국회에 군대를 보내서 군대를 막으려고 국헌 문란을 했어도 문제가 되는 거고 선관위도 마찬가지고 포고령도 위헌·위법이면 오어예요. 오어. 너무 명확한 겁니다. 형사 재판으로 마지막에 내란죄의 수위가 얼마냐 모든 거를 입증해 내라 이런 형사 재판이 아니에요. 그렇기 때문에 법 상식이 있는 사람이면 기각을 어떻게 생각할 수 없는 거라고 봅니다. 단 법조인들도 자기 이해관계가 있기 때문에 말씀하시는 거라고 저는 개인적으로 생각합니다. ◎ 진행자 > 만장일치로 나올 거다 이렇게 보시네요. ◎ 김상일 > 저는 그렇게 봅니다. ◎ 진행자 > 소장님도 지난번에 만장일치라고 말씀하셨던 거 같은데요. ◎ 장성철 > 당연하죠. 근데 자꾸 윤석열 대통령 측이나 국민의힘에서 세뇌 교육을 시키더라고요. ◎ 진행자 > 보수우파 패널인데 왜 자꾸 나가서 그런 얘기 하나 그러십니까? ◎ 장성철 > 그렇죠. ◎ 진행자 > 일단 두 분이 이 부분에서는 비슷한 말씀을 하고 계신 것 같아요. 그런데 소장님이 앞서서도 말씀을 하셨는데 거리에 나와서 하는 얘기들, 지금 보니까 윤 대통령 탄핵 심판 선고가 다가오면 다가올수록 찬반 집회도 굉장히 수위가 높아지고 목소리도 커지고 있고 이래요. 3.1절이 끼어 있었잖아요. 지난 주말 집회에 여야 의원들까지 대거 참여를 했거든요. 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다. - 서천호/국민의힘 의원(지난 1일) > 공수처, 선관위, 헌법재판소 불법과 파행을 자행하고 있습니다. 이 모두 때려 부숴야 됩니다. 쳐부수자! - 이재명/더불어민주당 대표(지난 1일) > 민주공화국의 기본 질서와 가치를 부정하며 내란 반동에 동조하는 사람과 세력들이 있습니다. 수구조차도 못 되는 반동일 뿐이다. 맞습니까, 여러분! ◎ 진행자 > 어떻게 들리십니까? ◎ 장성철 > 서천호 국민의힘 의원의 발언은 저분이 국회의원으로서 자격이 없다. 저분은 이것으로 법적인 처벌을 받아야 되는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. 국회의원은 법과 제도를 만드는 사람이거든요. 공수처 선관위 헌법재판소 이거는 현재 대한민국 법과 제도 하에 존재하는 기구들이잖아요. 헌법기관도 있는 것이고, 그것을 본인이 마음에 안 든다라고 쳐부수자 깨부수자 때려뽀개자, 이런 발언을 하는 게 과연 국회의원뿐만이 아니라 대한민국 국민으로서 자격이 있는 것인가. 이분 발언이 진정성이 있다고 하면 지난번 서부지법 침탈하는 국민들 일부의 행동 거기에 정당성을 부여하는 거잖아요. 만약에 진짜 윤석열 대통령 탄핵 심판이 인용이 돼서 대통령직에서 파면됐어요. 흥분한 국민들이 헌법재판소 선관위 때려 부수면 어떻게 하려고 그래요, 어떻게 책임지려고 합니까? 국민의힘 내부에서 부적절하다라는 표현이 나왔지만 이건 부적절한 것을 넘어서 정말 대단히 잘못되고 이 부분은 할 수 있으면 법적인 처벌을 받았으면 좋겠다라는 생각이 들고 이재명 대표께서도 거리에 나가서 지지자들을 향해서 여러 가지 메시지를 내잖아요. 안 그랬으면 좋겠어요. 거리투쟁과는 거리를 뒀으면 좋겠다라는 게 제 지론이거든요. 보다 더 국회에서 할 수 있는 일이 많고 대선을 앞두고 양 진영이 상당히 분열돼 있고 대립이 격화되고 있잖아요. 거기에 주요한 나라의 지도자이면서 대선 후보인 유력한 대통령이 될지도 모르는 분이 이렇게 나가서 선전 선동하는 듯한 발언을 보이는 것이 본인이나 앞으로 대한민국에 괜찮을까, 그런 생각이 들어요. 그래서 정치인들은 가급적 거리의 투쟁은 시민단체나 찾아갈 데 없는 국민들이 나와서 하시도록 내버려두고 정치인들은 제발 국회 안에서 모든 걸 해결했으면 좋겠어요. 국회를 왜 만들어 놨냐고요. 옛날에는 말 안 들면 칼로 찌르고 총으로 쏘고 야만의 시대를 벗어나기 위해서 국회라는 합법적인 제도를 만들어 놓은 거 아니에요. 그 안에서 여러 가지 얘기를 나누시라. 제발 거리의 투쟁은 거리를 두셨으면 좋겠다. 그렇게 말씀드려요. ◎ 진행자 > 평론가님은 어떻게 보셨어요? ◎ 김상일 > 정치인들이 국민들 사이에 불신과 적대감을 심어주고 있어요. 이렇게 가면 나만 옳다라는 생각을 가진 사람들끼리만 살 수밖에 없는 그런 세상이 오겠죠. 그러면 우리가 만들어놓은 제도는 전부 다 나만 옳다에 속하지 않으면 다 때려부시고 쳐부숴야 되는 대상이 되겠죠. 그러면 서천호 저 의원의 국회의원 자리도 제도예요. 그러면 서천호 의원하고 틀린 사람들이 저 사람은 나랑 틀리니까 때려 부수고 쳐부숴야 된다라고 생각하는 사람이 있다고 생각해 보세요. 본인이 어떤 느낌일지. 저러시면 안 되죠. 정말. 공직을 할 자격이 없고 어떤 제도의 직위를 수행할 자격이 없는 사람이에요. 입장을 조금만 바꿔놓으면 되는 거거든요. 헌법재판소 선관위 공수처 전부 다 하나의 제도입니다. 제도. 근데 그 제도가 내 생각과 다르다고 해가지고 불법으로 규정하고 그걸 넘어서서 불법이면 제도적으로 그 불법인 걸 제도를 통해서 해야 되는데 그것도 하지 않고 나랑 다르니까 때려 부수자 쳐부수자 제도에 속할 수 있는 사람입니까? 이건 거의 조폭이죠. 조폭. 이 정도면. 그죠. 딱 조폭 수준의 이야기를 한 거예요. 그러면 저분이 과연 국민의 대표가 될 자격이 있느냐 저기에서 저 말을 듣고 있는 분들 한번 생각을 해보시라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 지도부는 서천호 의원에 대해서 어떻게 생각을 할까 보면 당은 공식적으로 거리 집회에 거리를 두고 있다. 개인의 결정이다 이렇게 얘기를 했는데 명확한 입장이 없어요. 국민의힘 지도부가 고민이 깊을까요, 어떻습니까? ◎ 장성철 > 근데 본인들도 몸은 저기 가 있지 않지만 마음은 저분들과 함께하는 모습을 보이는 듯한 메시지를 내고 있잖아요. 아까도 말씀드렸듯이 권영세 비상대책위원장도 헌재 판결 안 따라도 돼 이런 식의 뉘앙스로 얘기를 하시잖아요. 지도부부터 국민의힘 의원들, 많은 분들이 거리에 투쟁하고 있는 그분들과 목소리를 함께 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 드는데 이러한 행동은 결국에는 대선은 포기한 거 아니야 이렇게 우리가 받아들일 수밖에 없어요. 국민의힘을 지지는 하지 않지만 이재명 대표나 민주당이 싫고 그래도 국민의힘에게 기대를 걸어볼까 하는 중도층 합리적인 보수층들이 제도를 무너뜨리고 인정하지 않는 모습에 저 사람들은 정권을 담당할 자격이 없는 사람들이네라고 생각하지 않을까요? 저 사람들이 또 만약에 집권을 하게 되면 윤석열 대통령 옹호하는 거 보니까 그 대통령에게 부추겨서 야당 마음에 안 들면 비상계엄 하라고 건의할 사람들이네, 이렇게 비판하면 어떡할 거냐고요. 제발 대선을 앞두고 있잖아요. 앞으로 선거 계속 치러야 되잖아요. 윤석열 대통령과는 거리두기 하시는 게 좋을 것 같다 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님이 말씀하셨으니까 여론조사 한번 보고 평론가님한테는 여쭤볼게요. 리얼미터가 어제 발표한 여론조사 추이 한번 보겠습니다. 정권 교체론에 동의한다라는 응답이 55.1%고요. 정권연장론에 동의한다 39%, 이렇게 나왔는데 지난주에는 이 차이가 3.7%포인트였어요. 그런데 어제 보니까 일주일 사이에 오차범위 밖으로 벌어져서 16.1% 격차가 났습니다. 소장님 말씀하신 중도층 한번 보면요. 정권교체 60.6%, 정권연장 33.6% 정권교체론이 2배 가까이 우세하거든요. 평론가님 어떻게 해석하시겠습니까? ◎ 김상일 > 여론조사는 절대수치보다는 추이 추세가 가장 중요한 거거든요. 저 여론조사의 전반적인 우리 추이를 보면 어땠습니까? 계엄 이후에 그 계엄이라는 말도 안 되는 일을 한 독선적이고 권위주의적인 그리고 법치를 무시하는 부분에 대한 심판여론이 되게 드높았죠. 근데 심판을 하는 과정에서 민주당이 마치 벌써 집권을 한 세력처럼 보이니까 당신들도 그러면 이거는 별로인데 해서 오히려 민주당의 지지가 하락합니다. 그런데 민주당은 별 일을 한 적이 없어요. 오히려. 그 다음에. 과도한 행위를 하지 않았어요. 그랬더니 거리에 자신들이 선동하는 사람들이 좀 더 많이 나온다고 해서 대통령 측과 여권 측이 과도한 극단적인 언어와 과도한 행동들을 보이기 시작했어요. 억지를 쓰고 우기기 정치를 시작했어요. 그랬더니 어떻게 됩니까? 다시 여론이 민주당과 정권교체 쪽으로, 그리고 이재명 후보를 시켜서라도 이걸 막아야 된다는 쪽으로 여론이 다시 모이고 있는 겁니다. 중도가 어떻게 움직이는지 보이잖아요. 중도는 불안감에 반응하고 반감에 반응하는 거예요. 저 세력이 너무 과도해서 우리의 삶을 안정적으로 책임질 수 있는 세력이야? 불안한데라는 거에 반응합니다. 그리고 자기네끼리 똘똘 뭉쳐서 우리를 무시하는 거에 대한 공정하지 못한 모습에 굉장히 특권적이고 자기들 권력적인 모습에 반감을 가지고 반응을 합니다. 그게 추세로 보여주는 거예요. 지금 이대로 가면은요. 제가 볼 때는 국민의힘이 민주당에게 모든 것을 상납하고 갖다 바치는 그런 행위들을 쭉 잘 해주고 계시는 거죠. ◎ 진행자 > 이 추이 어떻게 읽으세요? ◎ 장성철 > 국민의힘으로서는 지난주 보면은 우리가 도대체 이 흐름과 프레임을 어쩔 수가 없구나라고 자포자기하는 심정일 수도 있을 것 같다라는 생각이 들어요. 뭔 말이냐면 지난 한 주 동안 화두였던 건 명태균 씨와 김건희 여사였어요. ◎ 진행자 > 육성 공개. ◎ 장성철 > 그렇죠. 그러면서 김건희 여사가 조선일보 폐간까지 얘기를 하잖아요. 보수 쪽에서도 깜짝 놀라는 거죠. 어떻게 영부인이 농담이라도 언론사 폐간에 대해서 얘기를 하느냐 그것도 조선일보를. 그리고 그것을 인터뷰한 시점도 대화 나눈 시점도 탄핵소추가 이루어지고 난 다음에 12월 달에 됐다라는 거 아니에요. 정신 못 차렸구나라고 국민들은 생각할 거란 말이에요. 그 변수를 국민의힘이 어쩔 수가 없는 거예요. 보니까. 많은 부분들이 언론사에 가 있고 민주당에도 가 있잖아요. 그 육성 내용이라는 것이. 문자 내용도 아마 나오겠죠. 그러면 야 대선 때 우리 큰일 났구나, 이런 것들이 중간중간 하나씩 이렇게 공개되면 국민들이 윤석열 김건희 여사를 보호하는 저 국민의힘, 국민의힘 후보들 우리가 도저히 못 찍겠다 그럴 생각을 하는 국민들이 생겨날 수도 있고 그 생각을 유지할 수도 있단 말이에요. 그래서 지난주 한 주가 국민의힘 지도부나 의원들이 상당히 좌절감을 느낀 한 주가 아니었을까 우리가 도저히 상황을 어떻게 컨트롤하거나 주도할 수 없는 그런 상황이구나 현실적인 깨달음을 얻은 것 같아요. 점점 더 우리 편 사람 찾고 극우적인 발언하고 우리라도 뭉치자라고 해서 박근혜 전 대통령 찾아가고 이러한 여러 가지 일정과 메시지들이 나온 것이 아니냐, 그런 생각이 좀 드네요. ◎ 김상일 > 저 말이 맞다면 저는 어리석음을 넘어서서 바보 같다는 생각이 드는 거예요. 왜, 지금이 명태균 리스크와 김 여사의 육성은 제대로 파급 효과를 나타내고 있지 못하다고 저는 생각해요. 왜냐하면 지금 저 밖에서 대통령 탄핵 반대 우려하는 시선으로 광장을 바라보고 있고 모든 이슈를 블랙홀처럼 저기서 다 빨아들이고 있단 말이에요. 지금 효과를 발휘할 타이밍이 아니에요. 이거는 언제냐. 탄핵 국면이 지나면 다시 나와서 엄청난 파급 효과를 나타낼 수 있는 겁니다. 명태균 리스크 김 여사의 육성. ◎ 진행자 > 아직 시작도 안 한 겁니까? ◎ 김상일 > 시작도 안 됐어요. 시작도 제가 볼 때는. 아주 바보 같은 거예요. 여론조사 추이는 제가 볼 때는 그거보다는 오히려 국민의힘과 대통령 측의 말도 안 되는 과도한 행위가 법치를 무시하는 행위가 저는 심판을 받고 있다고 보고요. 중도층이 빠졌다가 이거 안 되겠네라고 조금 들어오고 있는 상황이라고 저는 보고요. 명태균 리스크와 김건희 여사에 사람들이 관심을 갖기 시작하잖아요. 저는 엄청난 큰 파장이 있을 거라고 봐요. ◎ 장성철 > 그리고 중도층이 민주당에게 아니면 정권교체론에 힘을 실어준 게 이재명 대표가 한 3주 전부터 계속 중도보수론을 꺼내고 있잖아요. 그리고 상속세라든지 근로세라든지 40, 50대가 민감하게 반응할 수가 있는 그러한 경제적인 문제를 제기를 했단 말이에요. 엔비디아 30% 발언은 저는 말도 안 되는 거라고 생각을 하지만 그러한 접근이 어느 정도 효과를 나타낸 중도층의 의구심과 불안감을 조금은 상쇄시킨 면이 있지 않을까 그런 생각도 해봅니다. ◎ 김상일 > 제가 좀 더 분석을 해드리면 보세요. 우리 국민이 공정하지 못한 어떤 공무원들에 대해서 분노가 있거든요. 선관위의 모습을 보세요. 엄청나게 분노할 수밖에 없는 거예요. 이것도 탄핵 정국이 다 그냥 빨아들이고 있는 겁니다. 사실은 국민의힘에서는 되게 이거를 활용하려고 되게 노력을 해요. 근데도 활용이 잘 안 돼요. ◎ 진행자 > 선관위 채용 비리 의혹 말씀하시는 거죠? ◎ 김상일 > 가족 회사 같이 한 그 모습 현대판 음서 제도를 보고 국민들이 분노할 수밖에 없는데 그 분노가 채 분출이 안 되잖아요. 아직까지. 제가 볼 때는 지금은 탄핵과 이런 국면에서 오만한 행동을 해서는 안 될 때고 이 선관위 이슈도 선점은 잘했지만 어쨌든 탄핵 이후에 강하게 제기를 해야 될 이슈지 지금 이거 가지고 물타기 안 된다니까요. 물타기 안 됩니다. 그리고 민주당도 이 선관위 문제는요. 이렇게 소극적으로 부정선거 이거하고 연결될 거라는 그 우려는요. 구더기 무서워서 장 못 담그는 거예요. 제가 볼 때는. 국민 분노는 부정 채용 비리 쪽에 훨씬 분노가 클 거라고 저는 생각합니다. ◎ 진행자 > 만약에 조기 대선 국면으로 가게 되면 묻혀졌던 이슈들이 다 드러나게 될 거고 또 국민이나 특히 중도층이 어떻게 반영할지는 조금 더 추이를 봐야 된다 이런 말씀이십니다. 소장님에 앞서서 국민의힘 지도부가 박근혜 전 대통령 어제 만났던 그 말씀을 하셨어요. 박근혜 전 대통령의 메시지가 나왔는데요. 어떤 얘기를 했을까요? 먼저 들어보시겠습니다. - 신동욱/국민의힘 수석대변인(어제) > (박근혜 전 대통령이) ‘어려울 때는 대의를 위해서 마음을 하나로 모으는 것이 중요하다. 돌이켜보건대 개인의 소신이야 항상 있을 수 있지만 집권당의 대표가 소신이 지나쳐서 사사건건 대립각을 세우는 것은 바람직스럽지 않다. 힘을 합쳐야 한다. 개인행동이 지나치면 상황은 더 어렵게 할 수 있다’ 이런 말씀도 주셨습니다. ‘우리 국민들은 그동안 여러 차례 위기 극복을 해온 전통을 가지고 있고 이번 역시 한 마음으로 국민들이 위기를 극복할 것으로 생각한다’ ◎ 진행자 > 일단 왜 갔을까요? 어제. ◎ 장성철 > 보수 결집하려고 한 거죠. ◎ 진행자 > 보수 결집입니까? ◎ 장성철 > 박근혜 전 대통령이 대구 경북에 어느 정도 일정한 영향력이 아직까지 있으니까 대선을 앞두고 대구 경북부터 결속을 시키자 그런 생각이 있었던 것 같은데 현명하지 않은 것 같습니다. 그냥 찾아가셔서 차 마시고 그냥 나오면 되지 굳이 이런 메시지까지 내놓은 것은 한 명을 겨냥해서 내놨다라고 볼 수밖에 없을 것 같아요. ◎ 진행자 > 한 명이요? 한동훈 전 대표입니까, 누굽니까? ◎ 장성철 > 한동훈 전 대표라고 봐야 되겠죠. 집권당 대표라는 걸 꼭 집어서 얘기를 하잖아요. 소신이 지나쳐서 대립각 개인행동 이런 식으로 얘기를 하잖아요. 저는 한동훈 대표를 지지하지 않지만 그러면은 김건희 여사가 공천 개입할 때 네 여사님 알겠습니다. 명단 주세요. 제가 비대위원장으로서 그분들 다 공천 줄게요. 이게 맞아요? 근데 지금 이런 식으로 전 대표를 공격하는 것은 국민의힘 지도부가 한동훈 대표에 대한 거부감이 있다. 한동훈 대표가 공정하지 않은 경선을 치를 가능성도 있겠구나, 좀 그런 생각이 듭니다. 그래서 저는 신동욱 대변인의 저런 메시지를 하는 것 자체가 상당히 부적절하고 잘못됐다라고 말씀을 드리고 박근혜 전 대통령도 저분들 만나는 게 과연 맞았을까 좀 그런 생각이 들어요. 탄핵 정국이잖아요. 탄핵당한 대통령을 만나요. 그러면 중도에 있는 분들이 잘 만났네 박수 쳐줄까요? 뭐 하는 거지 지금 저 사람들 이렇게 생각하지 않을까요? 비공개로 만나고 메시지가 없었으면은 오히려 더 좋지 않았을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 지도부에서 메시지를 일부러 공개했다고 보십니까? ◎ 장성철 > 일부러 공개한 거죠. 작심하고 공개한 거잖아요. 지금. 굳이 얘기 안 해도 되잖아요. 집권당 대표라는 단어는. 그거는 한동훈 대표가 대선 후보로서 우리는 적절하다라고 판단을 하지 않아요. 거기에 박근혜 전 대통령도 뜻을 함께 했어요라고 해석할 수밖에 없는 문장이거든요. 고도의 좀 노림수가 있는 거 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님. ◎ 김상일 > 그렇죠. 박근혜 대통령은 전직 대통령이에요. 그냥 전직 국민의 힘 전신 정당의 대표가 아닙니다. 전직 대통령다운 이야기를 하셔야죠. 지금 저 광장을 보면서 전직 대통령으로서 나라의 미래가 걱정이 안 되신다는 게 참 안타깝습니다. 나라의 미래를 걱정하지 않고 정당의 미래를 걱정하지 않고 단지 지금의 강한 자를 걱정해주는 그게 저는 전직 대통령으로서 하실 말씀인가. 한쪽의 강자 편을 들어준다? 그게 포용인가. 통합인가. 통합은 강자가 약자를 포용하는 거 아닌가요? 약자를 비난함으로써 약자를 눌러가지고 강자만 보이게 하는 게 포용인가요? 저는 전직이 되고 현직을 떠났으면 여유 있게 세상을 바라보고 세상이 진짜 전체적으로 잘되기를 바라는 마음을 가지고 조언을 하실 수 있을 거라고 생각을 했는데 아직도 현직에 있는 듯한 욕심이 지배하고 있지 않은가라는 우려가 드는 그런 메시지였어요. 저분이 아직도 물러나 있다라고 생각하지 않는구나. 뭔가 현실 정치에 영향을 행사하고 싶어 하는구나 이런 느낌이 들어가지고 참 우리나라로서 굉장히 불행하다. 전직 대통령들이 이런 모습을 가진 나라로서는 정말 불행한 국가다 이런 생각마저 저는 들었어요. 그리고 보수 결집이요. 여기서 어떻게 더 결집을 합니까. 더 결집하면 아무리 돌이 세도 더 결집하면 부서지지 그게 강한 돌이 됩니까? 참 저는 생각을 하셔도 너무 정말 자기들 안에 갇혀 있구나 이런 생각이 든 게요. 드라마 중에 어게인 마이 라이프라는 드라마가 있어요. 거기에서 이순재 씨가 이준기 씨한테 이런 얘기를 해요. 미치면 자신을 잃어, 이런 얘기를 하거든요. 지금 상황에 너무 맞는 대사라서 저는 너무 와닿더라고요. 너무 어디에 함몰이 되고 광신적이 되고 맹목적이 되면요. 자신을 잃게 돼 있습니다. 넓게 보시고 여유 있게 보시라는 말씀을 드리고 싶어요. ◎ 진행자 > 겨냥한 사람이 한동훈 전 대표는 맞다고 보시는 거예요? ◎ 김상일 > 네. 한동훈 대표와 넓히면 유승민 전 대표로 저는 보이는데요. 그 사람들이 불편한 말을 그때 강자로서 한 겁니까? 아니잖아요. 대통령이라는 강자에게 약자가 드리는 충언이었던 거예요. 그렇잖아요. 그러면 그 충언이 그러면 배신이냐 저는 또 그렇다고 생각하지 않아요. 그 역할에 맞고 당을 위하는 마음에서 한 거예요. 왜요. 자기 이익을 위한다면 그런 일 못하죠. 잘 보이기 위해서 얘기하는 게 훨씬 낫잖아요. 저도 방송에서 저 친한 분들 많이 비판하거든요. 제가 그분들과 개인적으로 안 친해서 비판하는 건가요? 아니잖아요. 그분들과 앞으로 안 볼 거라서 비판하는 거예요? 아니잖아요. 불편하더라도 시청자들이 보고 계시니까 맞는 이야기를 해야 된다. 옳은 얘기를 해야 된다. 기준이 있는 이야기를 해야 된다 생각하고 그리고 여기 있는 제 자체가 공적 역할이 있지 개인으로서만 여기 앉아 있는 게 아니다라고 생각해서 하는 거잖아요. 그거를 저는 생각해주셨으면 좋겠어요. ◎ 장성철 > 당대표가 대통령과 항상 뜻을 맞추고 대통령의 말에 찍소리 안 하고 그냥 그대로 따르는 그런 나라는 민주주의 국가가 아니죠. 홍장원 전 차장이 그런 얘기했잖아요. 그런 나라 있다고 북한 조선노동당이 있다고. 그런 나라를 우리가 원하는 건 아니잖아요. 다른 얘기들이 들리면 그것을 본인이 다 듣고 합리적으로 결정을 하고 또 바꿀 거 있으면 본인 생각 바꾸고 그게 민주적인 지도자 아닌가요? 아직도 멀었다 그런 생각이 드네요. ◎ 진행자 > 한동훈 전 대표가 본격적으로 움직이잖아요. 그러니까 좀 겨냥을 한 거 아닌가 이렇게 보이기도 하는데 한 전 대표가 임기 단축 개헌론을 꺼냈는데 오세훈 서울시장이나 유승민 전 대표도 동조를 하는 것 같아요. 유권자들 입장에서 조기 대선이 된다면 영향을 미칠까요, 어떻게 평가하세요? ◎ 장성철 > 앵커님 우리 현 제도가 5년 단임제잖아요. 5년 단임 대통령 하라고 선출을 하는데 나는 3년만 할게요, 이런 식의 공약을 내세우는 것이 과연 맞는 것이냐 그런 생각이 들고 헌법에 분명히 그때 개헌을 하게 되면 그 당시에 대통령은 해당이 안 된다라는 조항들이 있잖아요. 근데 자꾸 이런 식으로 국정운영의 불안정성을 본인들이 얘기하는 게 과연 맞는 것이냐 그런 생각이 듭니다. 그래서 대단히 바보스러운 그런 공약과 메시지가 아니냐 그런 생각이 들어요. ◎ 진행자 > 어떠세요? 평론가님. ◎ 김상일 > 지금 광장의 적대감과 갈등이 굉장히 고조돼 있는 상황에서 만약에 정치적인 메시지를 낸다면 당연히 그거와 관련돼 있는 걸 낼 수밖에 없는 상황이잖아요. 그렇기 때문에 그거를 회피하면서 명분 있는 이슈는 무엇일까를 고민했을 거예요. 그러나 문제는 작은 이슈는 되지만 지금 현재의 주도적인 이슈는 되기가 어렵고요. 또한 현실성이 별로 없어요. 왜냐하면 대선이 이루어지는 기간을 한번 보세요. 두 달 플러스 앞으로 헌재가 결정을 내릴 기간, 이걸 딱 더한 시간뿐이 없는 거예요. 그 안에 그러면 이런 걸 결정하려면 준비가 돼 있어야 되잖아요. 충분한 토론을 했나요? 충분한 안을 본인들이 만들어 놨나요? 충분한 공감대 형성을 위한 포럼이 됐든 뭐가 됐든 논의를 해오고 공감하는 동지들을 구축해 왔나요? 네트워크를 구축해 왔나요? 아니잖아요. 아니라는 건 뭐예요. 지금 당장 본인이 정치적 메시지를 낼 게 이거라는 거예요. 이것뿐이 없다. 명분을 가지고 낼 게. 결국은 이거는 대통령 공약집에 들어갈 얘기예요. 대선에서 이걸 논의해서 현실화시켜요. 아니죠. 악마는 디테일이 있는 건데 디테일 속에 이견이 엄청나게 많을 겁니다. 그러면 이걸 의논하는데 걸리는 시간도 엄청 길어야 돼요. 현실성 없는 얘기를 정치적인 본인의 이슈 전환을 위해서 한번 던져보는 것뿐이 안 된다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀을 들어보니까 유권자들이 심각하게 평가를 할 만한 그런 요소는 아닌 것 같다 이런 생각이 들어요. 앞서서 소장님이 이재명 대표의 한국판 엔비디아 말씀을 잠깐 하셨는데 앞에서 중도층 표심이 움직인 것의 하나로 이재명 대표의 중도보수 실용주의 말씀을 하셨는데 한국판 엔비디아 발언은 비판하시는 것 같습니다. ◎ 장성철 > 나중에 해석을 하면서 얘기한 거는 그럴듯해요. 이해가 됐어요. 그런데 그전에 앞뒤 다 자르고 한국 엔비디아 30% 국민 세금 대체, 이런 거는 기본적으로 사회주의 국가를 지향하는 거 아니냐 그런 생각이 들어요. 그러니까 논란이 많이 되니까 대규모 투자가 필요한 AI관련 국보펀드 국민펀드 공동투자에 지분 확보하고 이런 식으로 이제 해명을 쭉 하시더라고요. 진작 이러셨으면 문제가 없었을 텐데 이런 얘기 먼저 안 하시고 그런 얘기하니까 오해 받을 수가 있고, 이재명 대표의 경제관이 대단히 위험스럽다라고 좀 말씀드리고 싶어요. 과거에 논란이 될 만한 경제적인 이슈나 메시지가 안 나왔으면 그런 해명도 시간이 짧아서 축약해서 얘기했겠지 그럴 수가 있을 텐데 2017년도에는 무슨 말씀을 하셨냐면 대선 출마 하시면서 재벌 해체에 내 정치적인 생명을 건다라고 얘기를 하세요. 2022년도 대선 때는 대한민국 기축 통화가 된다. 기축통화국이 된다 이렇게 말씀하시고. 지금 와서는 엔비디아 30% 얘기하시니까 저분이 과연 경제적인 지식과 혜안이 있는가? 그런 생각에 비판을 먼저 하고 싶고 그리고 국민의힘이나 저 같은 평론가가 비판을 하니까 결국에는 이런 얘기를 하잖아요. 문맹 수준의 식견이다, 니들은 뭐 알지도 못하면서 그래 하면서 손가락질하고 폭력적으로 진압을 하려고 한단 말이에요. 이것도 민주적인 지도자가 할 행태는 아니죠. 오해하지마 이런 뜻이야 라고 해야지 그냥 다 싸잡아서 저런 무식한 것들, 이런 식으로 손가락질하는 게 과연 맞는 것이냐, 저는 그 두 가지 포인트를 비판하고 싶어요. ◎ 진행자 > 어떻습니까? ◎ 김상일 > 설명이 부족했죠. 왜냐하면 우리 국부펀드들이 해외에 잘하고 있는 국부펀드들에 비해서 부족한 건 뭐냐 민간의 매니지먼트십을 인정하지 못하는 거예요. 왜냐하면 국가의 돈이 들어가면 그걸 다 일일이 간섭하려고 들어요. 그 기본적인 문화를 극복하기가 쉽지가 않은 상황인 거거든요. 근데 그거를 깨보자고 제안을 한 거면 쉬운 게 아니라 굉장히 도전적인 제안이기 때문에 많은 사람들의 공감대가 필요하고 설득이 필요한 겁니다. 그 내용은 그런 거잖아요. K엔비디아를 만들면 수익이 어마어마하겠죠. 그러면 거기에 국가 지분이 30%면 그 수익의 30%가 국가에 입금이 되겠죠. 그러면 그거 그만큼 세금이 늘어나는 효과가 있기 때문에 세금을 덜 거두거나 아니면 세금을 더 많이 가지고 국민을 위해서 재정적으로 쓸 수 있거나 이런 상황이 발생하겠죠. 굉장히 좋은 거예요. 할 수만 있다면. ◎ 진행자 > 이 설명을 해주셔야 되는 거네요. ◎ 김상일 > 근데 국가가 지분을 30% 가지면 공공기관이 되는 거예요. 공공기관운영법에 의해서 그렇지 않습니까. 그걸 투여하고도 우리는 민간을 간섭하지 않을게라는 선언, 그리고 거기에서 나오는 이익만을 가지고 우리가 국민을 위해서 이렇게 할게라는 것을 공감대를 만들어야 돼요. 안 그러면 이 30% 가지고 얼마든지 민간기업을 간섭할 수 있기 때문에 그런 상황에서는 그 정도의 K엔비디아를 만들 수도 없거니와 그 엔비디아가 성공적인 수익을 창출하기도 어려울 수가 있습니다. 제가 지난 2년간 국제 코리아펀드에 대해서 많은 이야기를 했거든요. 금융위와. 근데 금융위 쪽에서 항상 하는 얘기가 뭐냐 하면 우리는 민간 매니지먼트의 기법을 넣을 수가 없기 때문에 이게 안 되는 겁니다라고 항상 얘기를 해요. 그걸 극복하기 위한 도전적이지만 하자라고 함께 하려고 하는 제안, 설득, 설명 이런 게 좀 필요했죠. ◎ 진행자 > 설명을 좀 해주시면 되겠는데요. ◎ 장성철 > 공공기관이 되면 정치권에서 낙하산 인사가 공공기관장으로 갈 거예요. ◎ 김상일 > 그런 간섭하지 말아야 돼요. 급여 주거나 이런 것도 국민연금이 지금 그런 상황 아니에요. ◎ 진행자 > 단순하게 할 얘기가 아니네요. ◎ 김상일 > 그렇죠. 단순하게 하기가 어려운 거죠. 대왕고래하고 비슷한, ◎ 진행자 > 그렇습니까? ◎ 장성철 > AI 투자, 가상화폐 투자에 혁혁한 수익을 올린 김남국 의원이 거기에 공공기관장으로 갈 수 있다니까요. ◎ 진행자 > 그렇게까지. ◎ 장성철 > 정치권 인사 가는 거를 막아야 되는데 우리나라가 불가능하니까. ◎ 진행자 > 이 이슈는 여기까지만 들어야 될 것 같고요. 선관위 이슈 사실 여쭤보고 싶었는데 두 분과 다음번에 얘기 나누도록 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2025-03-04
[스트레이트] '기후대응댐'의 진실‥4대강의 그림자와 수도권 공화국
0. 기후위기‥대책은 댐? 시간당 100mm. 80년 만에 쏟아진 기록적인 폭우에 서울 강남 한복판이 계곡처럼 변했습니다. "논현초등학교 앞에. 와, 이거 어떡해. 지금 지하주차장에 차들 다 잠겼어." 서울 신림동에선, 반지하 주택이 침수돼 일가족 3명이 숨졌습니다. [김인숙/서울 신림동 주민(2022년 8월 9일)] "우리 애들 좀 빨리 도와달라고 막 울면서. 그래서 사위한테 전화를 했지. 야, 빨리 얼른 지하 가봐라. 애들이 물 차서 못 나온단다." [윤석열 대통령(신림동 침수 피해지역 현장점검, 2022년 8월 9일)] "어떻게 여기 계신 분들 미리 대피가 안 됐나 모르겠네." 지난해 7월. 충북 청주 오송 지하차도 참사. [오송 지하차도 참사 희생자] "아이고, 하느님. 도와주세요, 도와주세요, 도와주세요." 폭우로 불어난 강물에 임시 제방이 붕괴돼, 순식간에 강물이 인근 지하차도로 밀려들어 14명이 숨지고 16명이 다쳤습니다. 다른 쪽엔 가뭄이 닥쳤습니다. 2년 전 남부지방에는 227일의 기상 가뭄이 발생했습니다. 가뭄은 이듬해까지 이어졌습니다. 광주광역시의 식수원인 동복호. 1980년대 댐 건설로 수몰됐던 다리가 다시 모습을 드러낼 만큼 물이 말라붙었습니다. 목욕탕마저 물이 떨어졌습니다. [변영태/광주광역시 목욕탕 업주(2023년 3월)] "지금 탕 절반 정도 수위의 물을 받고 있고요." "없었습니다. (목욕탕 영업을) 제가 지금 20년하고 있는데‥" 그러자 정부는 갑작스럽게 댐을 대책으로 들고 나왔습니다. [김완섭/환경부장관(기후대응댐 후보지(안) 공개 브리핑, 7월 30일)] "기후위기가 현실화되고 있음에도 근원적인 대응을 위한 다목적 댐 건설은 지난 2010년 착공된 보현산댐 이후로 14년간 단 한 곳도 새롭게 추진되지 못했습니다." 곧바로, 경험하지 못했던 극한의 호우와 가뭄이 닥친 시대에 맞는 대책인지 의문이 제기됐습니다. [최동진/기후변화행동연구소 소장] "좀 심하게 얘기하면 '기후 워싱'(기후대응 활동을 과장하는 행위)을 하는 거죠. 이제 한쪽으로는 댐을 만들고 싶은 사람들이 있는데 핑계를 댈 게 필요하니까." ◀ 이휘준 ▶ 안녕하십니까, 이휘준입니다. 오늘 스트레이트는 '기후대응댐'을 둘러싼 논란과 그 이면에 담긴 문제를 다뤄보겠습니다. 임명찬 기자 나와있습니다. 임 기자, 먼저 댐 건설 후보지로 지정된 지역의 반응을 알아볼까요. ◀ 임명찬 ▶ 네, 주민들은 댐 건설이 오히려 자신들의 삶을 말라붙게 만들 거라고 주장하고 있습니다. 왜 이렇게 반발을 하는지 댐 건설 후보지들을 찾아가 봤습니다. 1. "군사정권이냐?" 지역 반발 ◀ VCR ▶ 칠갑산 자락에서 발원해, 충남 청양 일대를 지나 금강 하류인 부여로 이어지는 '지천'. 주변 곳곳에 민가가 눈에 띕니다. 굽이치는 물길을 따라 상류로 올라가면 '지천댐' 건설 예정지가 나옵니다. [김정구/충남 청양군 죽림리 이장] "돌산 바로 밑에 옴폭 패인 데 그 위치." "네, 저희 동네는 한 가구도 안 남고 다 잠깁니다." 지난 8월 27일 열기로 했던 주민 설명회. "물러가라! 물러가라! 물러가라!" 댐 건설을 반대하는 지역주민들이 환경부 직원들을 가로막습니다. [김명숙/지천댐 반대대책위원회 공동위원장(댐 후보지 주민설명회, 8월 27일)] "댐을 발표하기 전에 주민 설명회를 듣는 게 행정의 절차예요." "어디서 무시하고 지금. 지금이 군사정권 시절이에요? 낙하산으로 딱 찍어서 청양에 댐 만들겠다 발표해 놓고 주민설명회? 가세요." 댐 건설에 찬성하는 주민과 반대하는 주민 사이에 욕설과 고성이 오가기도 합니다. "주민등록증을 보고 설명회를 듣고!" "욕 좀 하지마." 일부 주민들은 단상을 점거했습니다. [경찰 관계자] "여러분들은 지금 불법 행위를 하고 계십니다. 단상 아래로 내려가셔서 질서를 유지해 주시기 바랍니다." 결국 설명회는 무산됐습니다. [박재현/환경부 물관리정책실장(댐 후보지 주민설명회, 8월 27일)] "반대하시는 분들도 있을 거고 저희 이야기를 들으러 오신 분들도 있을 텐데 오늘은 저도 조금 전에 군수님하고 상의도 해봤지만 이런 상황에서는 정상적으로 주민설명회를 개최하기가 힘들다는 생각이 듭니다." 댐 건설에 반대하는 주민들은 댐이 생기면 당장 농사짓기부터 힘들어질 거라고 주장합니다. [최문갑/지천댐 반대대책위원회 사무국장] "댐이 막히게 되면 이 안개가 청양은 높은 산이 있기 때문에 다 고랑으로 생겨서 안개가 늦게 걷혀요. 그렇기 때문에 농업에 큰 지장이 생길 수밖에 없는 거고, 각종 규제니 생활이 아마 굉장히 힘들어질 예상을 하고서 이렇게 반대하고 있는 겁니다." 지난 7월 환경부가 발표한 신규 댐 후보지는 모두 14곳. 이 가운데 5곳은 지자체 신청 없이 국가 주도로 선정한 곳이었습니다. 충남 청양 지천을 비롯해 충북 단양 단양천, 경북 청도 운문천, 전남 화순 동복천, 강원 양구 수입천입니다. 해당 지역 주민들은 반발하고 있습니다. [충북 청양군 지천댐 반대 집회, 8월 26일] "투쟁! 투쟁! 투쟁!" [강원도 양구군 수입천댐 반대 집회, 8월 12일] "결사반대! 결사반대! 결사반대!" [충북 단양군 단양천댐 반대 집회, 8월 22일] "반대한다! 반대한다! 반대한다!" 는 강원도 양구군도 찾아가 봤습니다. 이미 소양강댐과 화천댐, 평화의댐 등으로 둘러싸여 '육지속의 섬'으로 불리는 양구. 후보지 진입로엔 댐 건설을 반대하는 현수막이 여기저기 걸려 있습니다. 수입천의 지류인 두타연. 민간인 통제선 안쪽에 위치해 있어, 군 검문을 통과해야 갈 수 있는 곳입니다. [군 관계자] "총 4분이시고요. 통과하시면 됩니다." 전후 60년간 사람 발길이 닿지 않다 보니, 열목어와 어름치 같은 천연기념물과 멸종위기인 산양과 사향노루가 서식하는 천혜의 관광지가 됐습니다. 연간 최대 12만 명이 찾습니다. 그런데, 댐 건설로 두타연마저 수몰될 위기에 처하자, 주민들은 물론 지자체도 반대에 나섰습니다. [서정혁/강원도 양구군 군정홍보팀장] "환경부 안대로 수입천댐이 건설된다면 이곳이 수몰이 되게 돼서 양구군으로서는 관광객 수입이 크게 줄기 때문에 주민들의 경제적 타격이 매우 걱정되는 그런 상황입니다." 안개로 인한 농사의 어려움, 각종 개발이나 상업활동 제한 등 가뜩이나 댐으로 인한 제약이 많은 상황에서 또 댐을 짓겟다는 계획이 발표되자 주민들은 얼마나 더 희생해야 하냐며 거세게 반발하고 있습니다. [김준관/강원도 양구군 방산면 노인회장] "비가 아무리 와도 장마 한 번 져서 농토 물난리 난 것 없어. 가물어서 농사지어서 말라서 농사 망가지는 실패가 없어. 그렇게 반대를 하는데 환경부에서는 주민의 말 들어보지도 않고 댐을 막겠다. 말도 안 되는 소리지. 책상머리에 앉아서 환경부가 뭔데." [박종수/수입천댐 백지화 추진위원회 위원장 "그냥 일방적으로 저희 (양구)군민이 2만 명 조금 넘으니까 이 지역은 댐을 막아서 폐쇄시켜도 크게 반발이 없지 않을까 해서 그냥 속된 말로 만만하게 보고 이렇게 발표를 하지 않았나, 정부에서…" 2. '자칫하면 물폭탄' ◀ 이휘준 ▶ 환경부가 잘 설명을 하고 이해를 구하겠다고 했지만 주민들이 걱정을 안 할 수가 없는 상황인 것 같습니다. 그렇다면 주민들의 반발을 감수할 만큼, 정말 가뭄과 홍수를 예방하는 효과는 있는 겁니까? ◀ 임명찬 ▶ 네, 지금 발표한 규모의 댐은 자칫하면 오히려 더 큰 피해를 초래할 수 있다고 보는 전문가들도 있습니다. 예산은 한정돼 있는데 기후대응을 위한 설비 투자의 우선순위가 바뀌었다는 지적도 나오고 있습니다. ◀ VCR ▶ 환경부가 발표한 댐 건설 목적은 홍수와 가뭄 등 기후 위기 대응이었습니다. [박재현/환경부 물관리정책실장(기후대응댐 후보지(안) 공개 브리핑, 7월 30일)] "저희가 이번에 14개 댐에 대한 효과를 보면 홍수 조절 효과를 보면 이 댐에서 한 번에 80에서 220mm의 강우를 댐에서 전량 담을 수 있는 맞춤형 홍수 조절 능력을 확보하였다는 말씀을 드리겠습니다." 그런데 새로 지으려는 14개 기후 대응댐의 총 저수량은 모두 합쳐 3억 2천만 톤. 강원도 양구 수입천댐이 1억 톤 충남 청양의 지천댐 5천9백만 톤, 경기 연천 아미천댐 4천5백만 톤 순이고, 9개의 댐은 저수용량이 2천2백만 톤을 넘지 않습니다. 전문가들은 정말 기후 위기 대응용이라면 물그릇이 너무 작다고 지적합니다. [박재현/인제대 소방방재학과 교수(전 한국수자원공사 사장)] "우리나라에서 가장 큰 댐이 소양강댐이거든요. 소양강댐이 29억 톤입니다. 저류량. 29억 톤이고 충주댐이 27억 톤입니다. 그 다음에 이제 양구에 있는 화천댐이 10억 톤이거든요. 양구에 있는 10억 톤짜리 화천댐의 4분의 1에 불과한 거죠. 그걸 가지고 어떻게 기후위기를 극복할 수 있을까 그거는 불가능하다." 예상 외의 폭우가 닥치면 소규모 댐은 오히려 물폭탄을 만들 수도 있습니다. 지난해 7월 폭우가 쏟아질 당시 충북 괴산댐을 촬영한 사진입니다. 댐 수문을 모두 열어 방류를 하는데도, 물이 댐 위로 넘쳐 폭포수처럼 흘러내립니다. 괴산댐의 용량은 1천5백만 톤. 저수용량을 초과해 물이 넘치는 월류 현상이 3시간가량 이어졌고 주민 수천 명이 긴급 대피했습니다. [이정순/충북 괴산군 주민(2023년 7월 15일)] "우리는 새벽부터 나와서 지금까지 이러고 있는 거예요. 겁이 나요. 우리는 이게 익숙하지 않아요. 겁나요." [이상헌/한신대 평화교양대학 교수(환경사회학 전공)] "이 정도 작은 규모의 댐을 짓는데 만약에 거기에 이제 굉장히 큰 그 계획 빈도를 훨씬 벗어나는 폭우가 쏟아지면 그거는 댐 자체가 물폭탄이 돼서 훨씬 위험이 커집니다. 그래서 그거는 제가 보기에는 기후위기 대응 댐이다 이렇게 얘기하기에는 지금 어폐가 있다 생각을 하죠." 이에 대해 환경부는 작은 하천에 큰 댐을 건설하거나 큰 하천에 작은 댐을 건설하면 댐의 효과가 줄어든다며, 중소규모의 댐으로도 충분한 홍수 예방 효과가 있다고 설명하고 있습니다. 한편, 최근 큰 피해를 낳은 홍수와 범람은 제방이나 배수지 관리 문제와도 직접적으로 얽혀 있었습니다. 지난해 7월 발생한 충북 오송 궁평 지하차도 참사. 제방 관리 부실이 1차적인 원인으로 밝혀졌습니다. [방문규/당시 국무조정실장 (2023년 7월 28일)] "미호천교 아래의 기존 제방을 무단 철거하고 부실한 임시 제방을 쌓은 것과 이를 제대로 감시 감독하지 못한 것이 이번 사고의 선행 요인이 되었습니다." 2년 전, 시간당 100mm가 넘는 폭우가 쏟아진 충남 청양군 일원. 제방 3곳이 유실되며 농경지 수백 헥타르가 침수되고, 인명 피해도 잇따랐습니다. 당시 촬영된 영상입니다. 가득 차오른 물이 수초에 가로막혀 배수펌프장으로 빠져나가지 못하자 남성들이 수초를 제거하는 작업을 벌이고 있습니다. [충남 청양군 주민(2022년 8월 11일)] "저쪽에 제진기(부유물 제거장치)도 안 돌리고. 어떻게 하겠어. 제진기가 안 돌아가면." 사흘뒤 새벽엔 농경지에 들어찬 빗물을 하천으로 빼내는 배수펌프장의 문이 굳게 잠겨있었습니다. 관리 책임이 있는 농어촌공사는 결국 사과했습니다. [김남표/당시 한국농어촌공사 청양지사장(2022년 8월 26일)] "청양지사에서 집중호우 발생 시 늑장 대처 및 펌프 고장 등으로 인해 민원이 발생한 부분에 대해서는 깊이 사죄드리고 다시는 이런 일이 재발되지 않도록 하겠습니다." [한재호/충남 청양군 침수피해 농민] "이게 3년째 농어촌공사의 부실한 대응으로 인해서 비 피해가 발생하는데도 불구하고, 이 언론에서는 이런 거 잘 안 다뤄줘요. 지금 여기 최근 3년간 청양, 부여 지역의 홍수는 댐이 없었기 때문에 홍수가 아니고 배수 관리 시설이 전혀 작동을 제때 안 하고 있었기 때문에 피해가 발생한 겁니다." 현재 제방 보강이 필요한 국내 하천 구간은 무려 1만 km에 달합니다. 게릴라성 폭우로 상습침수에 시달리는 서울 강남, 도림천, 광화문 일대도 배수 시설이 문제입니다. 한정된 예산에서 시급한 건 댐 건설보다는 제방 관리와 배수 시설 확충이라는 주장이 나오는 이유입니다. [허재영/전 국가물관리위원회 위원장] "하천 제방을 관리 잘못했거나 잘하지 못했거나 또는 저수지와 같은 댐 구조물을 관리를 잘못한 것에 기인하는 것이 훨씬 많아요. 그래서 하천 제방을 다시 손보고 그 다음에 우리가 이미 갖고 있는 시설을 관리를 잘해서 그것이 붕괴되어서 일어나는 홍수 피해를 막는 것. 이것이 가장 먼저 해야 될 일이죠." 3. 4대강의 그림자 ◀ 이휘준 ▶ 주민 반발도 극심하고, 기후대응 효과에도 미심쩍은 부분이 있다면 정부가 댐 건설을 추진하는 배경이 점점 더 궁금해집니다. ◀ 임명찬 ▶ 네, 신규 댐 건설은 윤석열 정부가 출범할 때만 해도 언급이 없던 사업이었는데요. 작년부터 갑자기 댐 건설이 추진됐고, 이 과정에 토건업체들이 적극적으로 관여한 정황을 확인했습니다. ◀ VCR ▶ 지난해 1월, 환경부가 대통령에게 보고한 주요업무 추진계획입니다. 대규모 댐 건설과 관련한 내용은 들어있지 않았습니다. [한화진/당시 환경부장관(신년 업무계획 보고, 2023년 1월 3일)] "환경부는 과학과 실용 중심으로 물관리 패러다임을 전환하여 홍수방어 목표를 높이고, 인공지능을 활용하여 더욱 꼼꼼한 예보체계를 마련하기로 했습니다." 다음달 발표된 물 관리 분야 10대 과제. 서울 강남역과 광화문 일대에 대심도 빗물터널을 구축하는 내용이 주를 이뤘습니다. 그런데 지난해 5월 윤석열 대통령이 "탈원전 등 이념적 환경정책에 매몰돼 새로운 국정 기조에 맞추지 않고 애매한 자세를 취한다면 과감하게 인사 조치하라"는 발언을 한 뒤 기류 변화가 감지됩니다. 두 달 뒤 한 전 장관은 인사쇄신을 이유로 물관리 업무를 총괄하는 물관리정책실장을 비롯해 환경부 1급 공무원 3명 전원에게 사표를 받았습니다. 오송 지하차도 참사가 발생하고 사흘 뒤에 열린 국무회의. 윤 대통령은 이번엔 "물 관리 업무를 제대로 못하면 국토부로 다시 넘기라"고 환경부 장관을 질책했습니다. 때마침 감사원은 문재인 정부 때 환경부에서 결정한 금강, 영산강 보 해체 결정이 위법했다는 감사 결과를 내놨습니다. 그러자 환경부는 "기후위기 대응을 위해 댐 신설 등 과감한 치수 대책을 마련할 것"이라고 선언했습니다. 당시 사정을 잘 아는 전직 환경부 고위 관료는 에 "오송 참사 이후 상황이 급변했다"면서 "이 때부터 신규 댐 건설 얘기가 본격적으로 나오기 시작했다"고 말했습니다. [염형철/전 국가물관리위원회 간사위원] "정부는 물 관련해서 발생하는 이러저러한 위기나 혼란을 댐을 짓는 것으로 다 해결할 수 있다고 국민들에게 보여주고 싶어 하는 거라고 생각을 해요. 물 관리가 어떤 정부의 실패, 지자체의 실패인 것인데 이것이 기후변화 탓이고 그리고 댐을 막으면 해결될 수 있는 것처럼 너무 쉽게 그런 책임을 떠넘기고 싶어 하는 거죠." 사표 제출 후 공석이던 물관리정책실장 자리에 국토부 출신 인사가 기용되면서, 환경부의 신규 댐 추진은 속도가 붙었습니다. 그리고 올해 7월, 신임 환경부 장관으로 김완섭 전 기획재정부 2차관이 임명됩니다. 기재부 관료가 환경부 장관으로 온 건 박근혜 정부 이후 8년 만이었습니다. 김 장관은 취임 불과 나흘 만에 신규댐 건설 후보지 14곳을 발표했습니다. [김완섭/환경부장관(기후대응댐 후보지(안) 공개 브리핑, 7월 30일)] "지금부터 기후위기 대응댐 후보지 안에 대해 말씀드리겠습니다. 총 14곳으로 다목적 댐 3곳, 홍수조절댐 7곳, 용수전용댐 4곳입니다." 정부가 무더기 댐 건설에 나선 건 23년 만에 처음입니다. 국가 주도로 더 이상 대규모 댐을 건설하지 않겠다고 한 입장은 6년 만에 뒤집혔습니다. 그렇다면 환경부는 14개 댐 후보지와 규모를 어떻게 정한 걸까? 지난해 9월 환경부는 간담회를 열고 전문가 의견을 반영해 댐 건설을 추진하겠다고 밝힌 바 있습니다. 참석한 전문가들에게 물어봤습니다. 학계 출신의 한 참석자는 "회의에선 댐 건설에 대한 원론적 얘기들이 오갔고, 후보지에 대한 논의는 없었다"고 했고, 다른 참석자는 "신규 댐의 위치나 규모 등은 논의를 한 적도 없는데, 공식 발표가 나와 의아했다"고도 했습니다. 그런데 후보지로 지정된 지자체에서 흥미로운 이야기를 들을 수 있었습니다. 지난해 10월, 건설 엔지니어링 업체 관계자 2명이 찾아왔다고 했습니다. [댐 후보지 지자체 관계자] "작년 10월에 저희 군에 있는 하천 기본계획하고 하천 정비 계획 자료 수집하러 왔었어요. 그 당시에는 댐 이야기가 없었죠." 이 업체는 환경부가 맡긴 4대강 권역 수자원 관리 계획에 대한 연구 용역을 수행하는 곳이었습니다. 알고 보니 환경부가 연구 용역을 수행하던 건설 엔지니어링 업체들과의 계약 기간을 1년 연장해, 이 업체들에게 신규댐 건설 관련 연구 용역도 맡겼던 겁니다. 취재 결과 이들 업체에는 과거 4대강 정비 사업에 참여한 뒤 정부 훈포장을 받은 임직원이 여럿 있는 것으로 파악됐습니다. 또 국토부 고위 관료 출신, 즉 '전관'이 임원인 업체도 있었습니다. [이학영/국회 부의장(더불어민주당·환경노동위원회)] "4대강 사업에서도 봤듯이 정말 토건 사업이잖아요. 토건 업자들이 대행을 하게 되면 자기들의 이로운 말만 할 거 아니겠습니까? 나중에 이 사람들이 결국 수주를 맡을 텐데 이해관계자들이 중간 과정, 수립 과정에 참여하면 안 된다는 생각을 합니다." 그런데 이 업체들이 등장한 곳은 또 있었습니다. [김완섭/환경부장관(기후대응댐 후보지(안) 공개 브리핑, 7월 30일)] "8월부터 지역별로 설명회를 통해 주민들의 의견을 듣겠습니다." 주민 의견을 듣기 위해 환경부가 준비한 지역별 설명회였습니다. 이 자리에 건설엔지니어링 업체 임원들이 직접 나와 댐 건설의 필요성과 목적 등을 설명했습니다. [A 건설엔지니어링 업체 임원 (경북 예천 용두천댐 후보지 주민설명회, 8월 21일)] "변경될 수 있는 상황입니다. 그걸 먼저 염두에 두시기 바랍니다. 저희가 검토한 위치는 용두천 중류에 있는 효자면 도촌리 일원이고 홍수 조절 전용입니다." [B 건설엔지니어링 업체 임원 (강원 삼척 산기천댐 후보지 주민설명회, 8월 27일)] "용수댐 건설에 따른 신규 규제 사항은 발생하지 않고 또한 오른쪽 사진 보시면 산기천 유역이 좌우 지대가 높기 때문에 지형적 측면에서 댐 건설에 적합한 지역입니다." [염형철 전 국가물관리위원회 간사위원] "결국은 지금 환경부가 최소한의 절차나 최소한의 형식조차도 갖추지 못한 상태에서 댐을 개발하자고 하는 업자들을 불러서 그 일을 시키고 그들의 주장을 그대로 발표하고 있는 거고." 이에 대해 환경부는 "용역 결과는 유관 기관과 회의를 통해 철저히 검증했고, 기술 검토를 한 업체가 직접 설명하는 게 더 적절하다고 판단했다"고 해명했습니다. 다만 검증을 한 공식적인 회의 기록은 남아있지 않다고 덧붙였습니다. 4. 목적은 반도체 클러스터? ◀ 이휘준 ▶ 정리해보자면 환경부가 작년 5월부터 댐에 대한 검토를 시작했고, 1년이 조금 지나 이렇게 큰 계획을 발표한 거군요. 여기에 다음달까지 후보지를 최종 확정하고, 27년에 착공을 하겠다고 했는데, 급하게 진행되고 있다는 느낌이 듭니다. ◀ 임명찬 ▶ 네, 우리나라 수자원 관리의 기반인 '국가물관리계획'을 변경하기도 전에 신규 댐부터 등장한 건데요. 정부가 의욕적으로 추진하고 있는 세계 최대 규모의 경기도 용인 반도체 메가 클러스터에 미처 용수 공급 계획을 마련하지 못했던 것 아닌가, 이런 의심이 커지고 있습니다. ◀ VCR ▶ 지난해 9월 전문가 간담회에서 환경부가 발표한 자료의 '지역 수용성 확보방안'. 과거 수몰지역 주민 반대로 사업이 중단된 사례가 많다며, 사전에 지역 의견을 수렴할 필요가 있다고 돼 있습니다. 하지만 주민이나 지자체와의 협의는 제대로 이뤄지지 않았습니다. [서흥원/강원도 양구군수] "이제 환경부 물정책실장이 와서 '그냥 이렇게 하려고 하는데 군수님 생각은 어떠십니까' 라고 해서 저는 '아니 사방이 댐으로 둘러싸여 있는데 거기서 무슨 댐을 만드냐', '잘못됐다' '차라리 양구군을 다 수몰시켜라 그러면 가능하다'까지 제가 이제 말씀을 좀 드렸어요. 얼마나 울화통 터져요." [☎ 전라남도 화순군청 관계자] "(논의가) 전혀 없었고요. 저희도 (환경부) 보도자료 통해서 봤어요. 전혀 저희와 사전에 협의 된 바는 없어요. 저희가 신청한 적도 없고요." 우리나라의 최상위 물관리 계획은 5년마다 변경할 수 있는 '국가 물관리 기본계획'입니다. 국가 주도의 댐 건설도 이 틀 안에서 추진돼야 하는데, 가장 최근 세워진 21년도 계획엔 신규 댐을 건설한다는 내용이 없습니다. [박재현/환경부 물관리정책실장] "후보지 안이지 아직까지 이게 국가 계획에 들어가지는 않았습니다. 나중에 국가 계획에 넣는 과정에서는 사전에 주민 의견을 충분히 듣고 국가 계획에 넣을 거고요. 국가 계획에 넣기 위해서는 국가물관리위원회에서 국가 계획과의 부합성을 볼 겁니다." [백경오/한경대 토목공학과 교수] "일종의 제가 보기에도 꼼수죠. 선후가 바뀐 거고 원래 상위 계획을 바꾸고 하위 계획을 바꿔야죠. 이거는 반대로 먼저 실행을 하고 댐 이라는 걸 먼저 만들고 상위 전략 계획을 바꾸겠다는 거잖아요. 그러니까 완전히 엉터리죠." 이렇게 국가물관리계획을 추월할 만큼 서두른 이유는 뭘까. 새롭게 생기는 반도체 클러스터에 필요한 물을 미리 고려하지 못했기 때문이라는 해석이 나오고 있습니다. 지난해 3월, 윤석열 대통령은 국가첨단산업 육성 전략을 발표했습니다. 수도권인 경기도 용인에 세계 최대 규모의 반도체 산업단지를 조성하겠다는 게 핵심이었습니다. [윤석열 대통령(비상경제민생회의, 2023년 3월 15일)] "기존 메모리 반도체 제조단지, 150개 이상의 국내외 소부장(소재·부품·장비) 기업, 판교 팹리스와 연계해서 ‘반도체 메가 클러스터’를 세계 최대 규모로 키워 나가겠습니다." SK하이닉스가 120조 원을 투자해 6년 전부터 건설중인 반도체 클러스터에 더해, 20년간 360조 원을 투자하는 삼성전자의 반도체 공장과 소재와 부품, 장비 업체들이 들어오는 국가첨단산업단지를 조성해 거대한 규모의 반도체 클러스터를 만들겠다는 구상입니다. 정부는 윤 대통령 임기 안에 산업단지 착공을 할 수 있도록 속도를 내겠다고 공언했습니다. [원희룡/당시 국토부 장관(비상경제민생회의, 2023년 3월 15일)] "속도와 타이밍이 생명입니다. 범정부적인 추진지원단을 가동해서 이 중에 빠른 곳은 임기 중인 2026년 말에 착공할 수 있도록 저희들이 전속력으로 가동을 시키도록 하겠습니다." 반도체 공장은 웨이퍼 세척 등 전 공정에서 엄청난 양의 물을 사용합니다. 그런데 환경부가 발표한 '2035년 다목적댐 용수공급능력 전망'을 보면, 수도권의 물 공급원인 소양강댐과 충주댐, 횡성댐에서 하루에 공급할 수 있는 물은 평균 65만 6천여 톤입니다. 이미 SK하이닉스 공장에 공급하기로 계획된 57만 2천 톤을 제외하면, 8만 톤 정도밖에 남지 않습니다. 다 끌어다 쓴다고 해도 삼성의 반도체 공장이 필요한 양의 1/10밖에 안됩니다. [조영무/경기연구원 선임연구위원] "여기서 제일 중요한 게 이제 이런 계획을 발표할 때 이 부분(물 수급 계획)을 먼저 봤었어야 되겠죠. 이 남아 있는 양이 얼마인지, 수자원량이. 근데 그거를 좀 간과하지 않았을까 이런 생각이 드는 거죠." 그럼에도 불구하고 발표 당시엔 국토부와 환경부 사이에 구체적인 물 공급 계획 협의가 없었던 것으로 알려졌습니다. [☎ 당시 환경부 관계자] "국토부에서 발표할 때 이제 우리 쪽하고 구체적인 용수 협의가 없었던 것으로 이렇게 기억을 하고 있고." 뒤늦게 정부가 내놓은 방안이 바로 14개 기후대응댐에 포함된 강원도 양구 '수입천'댐과 경기도 연천군 '아미천댐'이었습니다. 발전용인 강원도 화천댐을 용수 공급이 가능한 다목적댐으로 전환하고, 댐 2곳을 새로 지어 클러스터에 공급할 물을 확보하겠다는 겁니다. [김구범/환경부 수자원정책관(기후대응댐 후보지(안) 공개 브리핑, 7월 30일)] "아미천과 수입천 두 곳과 함께 발전용 댐인 화천댐을 다목적으로 활용함으로써 발생하는 추가적인 물양을 통해서 용수 공급 능력이 증대하게 됩니다. 이렇게 증대된 용수 공급 능력을 활용해서 용인의 첨단 산단뿐만 아니라." 갑작스런 계획이다 보니, 안정적인 용수 공급에 대한 의구심이 벌써부터 나오고 있습니다. 화천댐으로 유입되는 물은 대부분 북한 쪽에서 흘러들어오고 있기 때문입니다. [조영무/경기연구원 선임연구위원] "화천댐이 대부분 집수구역의 면적이 북측 면적이에요. 65%가 이상이 그렇고 또 하나는 뭐냐면 반도체 같은 경우는 안정적으로 용수를 공급을 해야 되는데 만약에 북측이 다른 마음을 먹어서 사실 유로 변경을 아예 다 빼버린다고 하면 안정적인 공급에 좀 차질이 생기겠죠." 결국 수도권 산업단지에 물을 공급하기 위해서 댐을 짓는 거라고 느끼는 지역 주민들의 반발도 커지고 있습니다. "화천군민 분노한다!" [최문순/강원도 화천군수] "무조건 물만 갖다 쓰겠다는 겁니다. 그래서 이런 부분에 대해서 화천군민들은 상당히 경제적으로 피해 보고 안전도 걱정되고 하니, '물 빼라' 물 빼고 그곳에다 집 짓고, 농사짓고 살겠으니." [서흥원/강원도 양구군수] "지역에 있는 인구 감소에 대한 부분도 정책이 많은데도 불구하고 이건 정책이 역행되는 거다. 저는 이렇게 생각이 듭니다." 혜택은 수도권이 누리고 지역 주민은 댐 건설로 인한 수몰 등 피해를 떠안고 있다는 입장입니다. [윤제용/서울대 화학생물공학부 교수(전 한국환경정책·평가연구원장)] "주민들 입장에서는 이제 그런 정책에 대해서 불신하게 되는 거죠. 그것이 맞다 하더라도. 정말 그렇게 할 수밖에 없는가 하는 거를 설득할 수 있어야 되는 거잖아요. 그 어떤 논의의 과정이나 실제 데이터를 통해서. 그런데 현재는 그런 것들이 좀 부족한 상황이라고 보여집니다." 5. 희생은 지방이‥전기도 마찬가지 ◀ 이휘준 ▶ 물론 핵심 산업 육성을 지원하는 건 정부의 역할입니다. 다만, 인구가 적으니 피해도 적다는 논리로 지방에 댐 같은 시설을 강요하는 문제는 생각을 해봐야 할 것 같습니다. ◀ 임명찬 ▶ 네, 이런 논리는 수자원뿐 아니라 에너지 분야에서도 반복되고 있습니다. 수도권에 공급할 전기를 끌어오기 위해 대규모로 건설중인 송전선로를 둘러싼 갈등도 심각한데요. 급박한 댐 건설이나 송전탑 건설 모두 수도권 산업을 위해 지방을 동원하면 된다는 인식을 공통점으로 가지고 있습니다. ◀ VCR ▶ 전남 신안군 임자도 인근 바다에 지어지고 있는 해상풍력단지. 2030년 완공되면 발전용량 8.2GW로, 단일 단지로는 세계 최대 규모의 해상 풍력 발전 단지가 됩니다. 이곳에서 생산되는 전기 역시 용인 반도체 클러스터 등 전력 수요가 많은 수도권에 공급될 예정입니다. 한국전력공사는 전북 정읍에서 완주를 거쳐 충남 계룡까지 이어지는 대규모 송전선로 건설을 추진하고 있습니다. 호남권에서 생산되는 재생에너지를 수도권으로 보내기 위한 송전선로입니다. 15개 시군구를 통과하는 115킬로미터 구간에 걸쳐 250개의 송전탑이 필요합니다. 엄청난 규모의 송전망 건설계획이지만, 선로가 지나가는 지역의 주민들은 제대로 된 의견수렴과 동의 절차가 없었다며 백지화를 요구하고 있습니다. 고압선에서 나오는 전자파도 걱정입니다. [박성래/완주군 송전탑백지화위원회 위원장] "작년 2023년 12월 22일 결정된 사항을 2024년 5월 8일 한전 측의 일방적인 통보에 의해서 저희가 알았습니다. 세금을 물어도 미리 고지서가 나오잖아요. 민방위 훈련을 받아도 며칠 며칠 해서 민방위 훈련받으라고 고지서가 나와요. 미리 통보가 나와. 그런데 통보도 없이 무조건 와서 철탑 세울 자리를 우리 주민들 보고 만들라는 거예요. 그러면 우리 주민들은 '멘붕'이 올 수밖에 없지 않습니까?" 우리나라의 전력 발전과 유통, 소비는 원자력 발전소나 태양광 발전소 등이 집중돼있는 지방에서 전기를 생산하면 긴 거리의 송전선로를 통해 전체 전력 소비의 40%를 차지하는 수도권으로 전기를 보내는 구조로 돼 있습니다. [이정현/전북환경운동연합 공동대표] "송전 과정에서의 에너지 효율이 좀 떨어지잖아요. 송전의 어떤 에너지 효율성 문제라든지 여러 가지 사회적인 문제를 해결하는 가장 근본적인 해법은 에너지를 생산하는 곳에 에너지가 필요한 업체들이 들어와야 된다." 그러다 보니 갈등이 반복됩니다. 경북 밀양 송전탑 사태. 지난 2007년 한전이 울산 울주군 신고리원전에서 생산한 전기를 수도권으로 보내기 위해 765킬로볼트 고압 송전선로 건설을 추진하면서 촉발됐습니다. [밀양 송전탑 예정 부지 행정대집행(2014년 6월 11일)] "놔. 사람 다쳐. 놔." 한전과 주민들 사이에서 10여년 간 이어진 갈등으로 주민 2명이 목숨을 끊었고, 마을 공동체는 완전히 파괴됐습니다. [이은주/밀양 송전탑 사태 당시 건립 반대 주민 대표(지난 7월)] "국가 공권력에 의해서 공동체가 파괴된 지역은 깨진 접시와 같다고 생각해요. 절대 다시 합쳐질 수가 없는, 그런 보이지 않는 그런 선이 딱 그어져 있더라고요." 인재 확보의 어려움 때문에 기업들이 수도권 입지를 선호할 수밖에 없다고 하지만, 방법이 없는 건 아닙니다. [박재현/인제대 소방방재학과 교수(전 한국수자원공사 사장)] "만약에 정말 최고급 인력이 필요로 하는 연구소라든지 이런 것은 수도권에 둬도 되지 않냐, 공장에는 그 공장을 운영할 수 있는 수준의 인재들만 들어올 수 있게끔 하면 되지 않냐. 그러면 장기적으로 볼 때는 지역 거점 대학들이 있기 때문에 그 거점 대학 중심으로 해서 인력을 양성해도 되는 거거든요." 실제로 세계 최대 파운드리 반도체 업체인 대만의 TSMC 공장은 북부 신주 외에도, 중부와 남부 도시 등 대만 전역에 분산 배치돼 있습니다. 절치부심하고 있는 반도체 강자 인텔은 미국 오하이오주 농촌지역, 인구가 1만 여명에 불과한 뉴올버니에 대형 반도체 공장을 건설중입니다. [전영환/홍익대 전자전기공학부 교수] "삼성하고 지금 가장 경쟁 관계에 있는 이제 우리가 TSMC를 보면 대만 같은 경우 타이베이가 북쪽에 이렇게 위치를 하고 있는데 공장을 보면 전국에 이렇게 흩어져 있는 그런 형태를 보이고 있습니다. 그리고 특히 이제 우리 동양 외에 서양 쪽을 보면 미국이나 유럽이나 이렇게 한 곳에 몰려서 이제 공장을 짓는 그런 경우는 거의 없거든요." 한국전력은 최근, 태양광 발전 시설이 많은 호남과 제주지역에서 신규 발전 시설을 제한하기로 했습니다. 송전선 용량이 발전 용량을 따라가지 못하고 있다는 이유였습니다. '지방 생산 - 수도권 소비'라는 에너지 유통 구조가 이제 신재생에너지 전환에까지 제동을 걸고 있습니다. [석광훈/에너지전환포럼 전문위원] "우리가 장기적으로 과연 이런 수도권의 전력 수요를 위해서 계속 지방에서 전기를 생산해서 수도권으로 전력을 보낸다는 이런 과거의 그런 전통적인 관행을 계속 우리가 지속할 수 있느냐. 그 한계에 우리가 도달했다는 거죠. 기술적으로도 그렇고 사회적으로도 그게 더 이상 용납하기 어려운 상황까지 우리가 지금 도달한 것이 아니겠는가 이렇게 생각이 듭니다." ◀ 이휘준 ▶ 일단 정책을 밀어붙이면서, 발생하는 문제는 지방을 동원해 해결하는 게 아니라 수도권 집중과 지방 위축의 악순환을 깰 방법을 고민하는 게 정치의 역할 아닐까요? 탐사기획 스트레이트 다음 주에 뵙겠습니다.
스트레이트
2024-10-06
임명찬
[맞수다] '3억' 김대남 녹취 "혼자? 배후 밝혀야" "김여사 의심"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김종혁 국민의힘 최고위원, 박수현 더불어민주당 국회의원 (19·22대) ◎ 진행자 > [정치맞수다] 오늘은 김종혁 국민의힘 최고위원, 박수현 더불어민주당 의원과 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 김대남 전 대통령실 선임행정관의 녹취가 공개돼서 파장이 일고 있습니다. 지난 7월이었죠. 국민의힘 당대표 선거를 앞두고 유튜브 채널 서울의소리 소속 이명수 씨와 나눈 대화인데요. 당시 당대표 후보였던 한동훈 후보를 공격해 달라, 이런 보도를 해 달라 이런 내용이었습니다. 당시가 어땠냐면 한동훈 대표가 김건희 여사 메시지를 무시했다 이른바 ‘읽씹’ 논란이 일었을 때인데요. 일단 일부 내용부터 들어보시겠습니다. [지난 7월 10일, 출처:서울의소리] - 김대남/대통령실 전 선임행정관> 내가 그 한동훈이 관련해서 나온 얘기가 있어서 내가 은밀히 내가 전화할 테니까… 잘 기억해놨다가 어떻게 좀 공격할 방법을 찾아봐. 기업으로 따지면 자기(한동훈)를 (위해) 그걸(2차례 여론조사) 했으니 횡령이지 횡령. 대통령 되려고 처음부터 거기서, 비대위에서 수작을 부렸다… 너희가 이번에 그거 잘 기획해서 ‘서울의소리’에서 치면, 아주 여사가, 너희 이명수… 야… 들었다놨다 했다고 좋아하겠는데. ◎ 진행자 > 이제 이 녹취가 공개되니까 김종혁 최고위원이 수사를 통해서 누가 배후냐 어떤 공작이 있었냐 밝혀야 한다 이렇게 말씀하셨습니다. ◎ 김종혁 > 저희 당으로서는 너무나 부끄러운 일이죠. 사실. 우리 당의 대통령실에 근무하던, 행정관으로 들어갔다가 나중에 무슨 선임이 됐는지 비서관 직무대행을 했는지 모르겠지만 유튜브 관리를 했던 사람이라고 해요. 근데 저분이 나와 갖고 김건희 여사의 녹취록을 공개해서 파장이 일었던 서울의소리 방송 그 방송의 이명수 기자 똑같은 분이잖아요. 근데 그분하고 11개월 동안이나 통화하면서 저기 나온 얘기 들어보면 지금 별의별 얘기가 다 있어요. 대통령을 꼴통이다 이런 식의 표현을 하고 그 다음에 여사가 다른 걸 해서 이번에 자기가 떨어지고 여사의 측근이 내려왔다라는 식으로 그런 얘기하고 있고요. 거기다가 그게 1차인데 이번에는 또 거기서 한 걸음 더 나아가서 공개된 내용을 보면 은밀히 전화할 테니까 받아라, 이렇게 얘기를 하면서 그때 당시 후보였던 한동훈 후보에 대해서 그 내용이 조금 이따 제가 말씀드리겠지만 전혀 사실이 아니거든요. 사실이 아닌 내용을 이명수 기자한테 전파를 하고 그 다음에 이틀 뒤에는 그게 사실로 또 그대로, 그 얘기는 그대로 기사가 나왔어요. 저도 기자 출신이지만 이게 기자인지 아니면 무슨 브로커인지를 잘 모르겠어요. 그럼 어떻게 들은 얘기를 그대로 해서 그대로 써내죠. 그렇게 얘기하고 있고. 무슨 우리 당대표에 대한, 지금 당 대표 한동훈 대표에 대한 거, 대통령에 대한 거, 그리고 여사에 대해서도 이 세 사람 모두에 대해서 엄청난 명예훼손을 하고 욕을 보인 거거든요. 근데 이런 일들을 저렇게 아무렇지도 않게 자행을 하고 그 다음에는 뭐라고 얘기하냐면 내가 이거를 폭로를 하고 뭐 다 턴 다음에 민주당한테 다 얘기해 주고 민주당 영등포구청장이나 갈까 이런 얘기도 또 해요. 저희 당의 입장에서는 정말 너무 부끄럽고 어떻게 저런 사람이 대통령실에 가서 근무를 할 수 있으며 와서 저런 식의 얘기들을 다 떠들어대는지 너무 너무 정말 부끄럽고요. 이 부분은 저희 당이 분명히 밝혀야 됩니다. 이거. 명백히 밝혀서 도대체 왜 이런 일이 벌어졌는지, 그럼 저는 저희 당이 아니라 용산 대통령실이 나서야 된다고 생각해요. 대통령실의 입장에서도 이게 말이 되는 얘기입니까? 자기가 모셨던 대통령을 꼴통이라 그러고 그리고 여사에 대해서도 그런 식으로 마구잡이로 이게 어디까지 사실인지 모르겠습니다만 그렇게 호가호위를 하는 사람이라면 저는 대통령실에서 오히려 나서서 이 사람에 대한 진상 조사를 해야 된다고 생각하는데 지금 대통령실에서는 그런 움직임이 별로 없기 때문에 저희 당에서는 당대표가 진상조사를 해라라고 지시한 겁니다. ◎ 진행자 > 배후가 있다 이렇게 보세요? ◎ 김종혁 > 배후라는 게 어떻게 얘기가 될지 모르지만 어쨌든 이 사람이 폭로한 내용이 그 당시에 제가 백서위원이었는데 백서위원회에서 논의 여러 가지 다양한 소위원회가 있었어요. 전략기획 그 다음에 당정관계 예를 들면 또 공약, 여러 가지 소위원회가 있었는데 그때 여의도연구원에 대한 소위원회가 있었는데 거기서 여의도연구원에 이런 게 있었냐 저런 게 있었냐 물어보는 과정에서 나왔던 얘기인데 그 얘기가 대외비였거든요. 다. 아무도 몰라요. 그런데 그게 어떻게 김대남씨한테 넘어가서 저렇게 무슨 70억이 어쩌고 그것도 다 사실이 아니지만 어쨌든 그 액수 같은 것들은 거기서 나왔던 얘기인데 그런 것이 전달이 됐는지 정말 의아하거든요. 배후라는 게 무슨 거창한 혹은 또 야권이 생각하듯이 야 이거 대통령실이 다 조작했어 이게 아니라 분명히 그 사람 혼자서 하진 않았을 것 같고, 그러면 우리 당을 이렇게 그리고 대통령실을 이렇게까지 욕보인 이 사람에 대해서 누가 도대체 같이 연관이 돼 있었는지 이거는 분명히 밝혀야 된다 이런 생각입니다. ◎ 진행자 > 진상을 밝히는 게 필요하다 이렇게 보시는 거고 박 의원님은 이 상황을 지금 어떻게 보세요? ◎ 박수현 > 지금 김종혁 위원님 말씀하신 부분은 대통령실이 됐든 국민의 힘이 됐든 내부에서 밝힐 내부의 문제이고요. 이것을 좀 확대해서 정치권의 영역으로 이렇게 보면 야당으로서는 이 문제를 김건희 여사가 당무에까지 개입하는 것 아니냐라고 하는 그런 시각으로 볼 수밖에 없죠. 지금 이 김대남 씨가 이 건 말고 바로 직전에 녹취의 얘기를 보면 본인이 용인갑에 지난 총선에 국회의원에 당선되기 위해서 예비후보 등록을 하고 뛰다가 결과적으로는 경선에 참여하지 못하고 대통령이 굉장히 친애한다고 하는 이원모 공직기강비서관이 전략공천을 받아오지 않습니까. 그때도 이 이명수 기자와 통화를 한 녹취록이 공개된 걸 보면 공천에 전반적으로 김건희 여사가 개입하는 것으로 그렇게 이야기를 하고 있어요. 그리고 거기에도 김건희 여사가 개입한 것처럼 이렇게 돼 있는데 그것은 김건희 여사가 공천개입을 했다라고 하는 어마어마한 이야기입니다. 근데 이번에는 사실은 당무개입까지 했다. 야당은 그렇게 볼 수밖에 없지 않습니까. 야당은 내부에 김대남 씨가 공직기강이 어떻고 이런 문제에 관심을 둘 필요가 없어요. 이 문제를 이렇게 공천개입과 당무개입이라고 하는 이 엄청난 일이 실제로 있었던 거냐라고 하는 것을 야당은 관심을 가질 수밖에 없는 일이죠. 그러나 하여튼 저도 김종혁 위원님 한 말씀 거들어보면 사실 저는 저게 엄청난 무슨 배후가 있다 상식적으로 그렇게 보여지지 않아요. 자기가 공천을 받기 위해서 그런 폭로를 한 것을 보면 결과적으로 대통령실이 공직에 있을 만한 그런 어떤 공적 마인드가 없는 사람이 그 자리를 갔다가 결과적으로는 개인이 이런 일들을 자꾸 벌이고 해서 분란을 일으키는 것 같은데 하여튼 여당이 이런 일로 자꾸 이렇게 시끄러워지는 것이 야당에게도 별로 그렇게 반가운 일은 아닙니다. ◎ 진행자 > 안 반갑습니까? ◎ 박수현 > 아니 여당이 안정적으로 잘 돼야 야당하고 대화도 되고 이러면서 국민의 민생을 위해서 함께 나아가는 방향으로 정리가 돼야 될 텐데 지금 국민의힘 여당은 지금 야당과의 대화를 생각할 겨를이 없는 거 아니에요. 그렇기 때문에 이 문제는 빨리 정리를 좀 김종혁 위원님 말씀대로 그런 정도는 빨리 정리가 돼야 되겠다는 생각에는 같이 동의합니다. ◎ 진행자 > 지금 말씀하신 대로 김대남 전 행정관이 어떤 분인지 참 궁금하기는 합니다. 근데 이분이 어떠냐면 전당대회가 끝난 뒤 일주일 뒤에 서울보증의 감사에 임명이 되거든요. 이 자리가 어떤 자리냐 연봉 한 약 3억 원 회사 2인자 자리라고 해요. 금융 이력이 전혀 없는 사람이 임명이 돼서 낙하산 논란이 일기도 했었습니다. 최고위원님 말씀을 드리는 건 아닌데 친한계에서는 공작 정치 당사자에게 보상이 주어졌다, 이런 얘기까지 나왔어요. ◎ 김종혁 > 공작 정치라는 건 아직까지 드러난 게 없으니까 과한 표현이기는 합니다만 의심은 가잖아요. 저게 저 사람이 혼자 했을까. 뭔가 누구하고 손잡고 같이 하지 않았을까. 이런 의심이 가는 것도 사실이기 때문에 그런 표현이 나왔다고 생각하는데 누가 봐도 제가 만약에 입장을 바꿔놓고 야당의 입장이나 언론의 입장이면 비판할 것 같아요. 도대체 이게 뭐냐 저 사람이 그런 식으로 자기 당 대표 후보에 대해서 그런 식의 공격들, 공격의 내용이 굉장히 안 좋잖아요. 어디서 입수했는지 모르는 그 대외비였던 그런 내용이 갑자기 그 사람이 언급을 하기 시작하고 또 한 대표 가족에 대해서 공격을 하라고 이렇게 자식에 대해서 공격을 하라는 얘기를 하고 더구나 또 그 이명수 기자라는 사람한테 USB에 담긴 한 대표의 공격할 수 있는 포인트를 받았다고 하고, 아니 이거는 도대체가 상식적으로 보면 어떻게 우리 당에 있는 사람이..예를 들면 나라로 따지면 우리 정부의 요직에 있는 사람이 북한하고 소통하는 것 같은 느낌을 줄 정도로 우리 내부의 싸움이니까 대한민국 국민끼리 왔다갔다 하는 것을 그렇게 비유하는 건 적절치 않습니다. 하지만 어쨌든 여야가 대결하고 있고 이렇게 싸우고 있고 더구나 서울의소리 방송은 계속적으로 우리를 공격해온 방송인데 거기에다가 우리 당대표 후보 공격해줘, 무슨 약점 줘, 있으면 나한테 줘, 가족도 공격해, 이런 얘기를 하고 있단 말이에요. 이건 도저히 받아들일 수가 없는데 그런 행동을 한 사람이 누가 봐도 와 그 자리가 그렇게 좋은 자리가 있었어? 별로 하는 일 없는데 연봉이 뭐 2억 얼마에서 3억 얼마 라는 거 아닙니까? 그리고 470만 원씩 매월 판공비를 쓸 수 있고 G80 승용차에 비서에 기사에 입이 쫙 벌어지는 얘기잖아요. 그런 걸 보면 도대체 그거 누가 시킨 거야. 그리고 그 사람이 뭐가 그렇게 대단한 경력이 있다고 그런 데 자리에 보내주는 거야라고 의구심을 가질 수밖에 없어요. 그거는 저희가 당연히 그 비판을 하면 그 비판을 수용을 해야 돼요. 있는 걸 어떻게 없다고 합니까. 그런 팩트가 있는데, 대신에 도대체 그게 어떻게 해서 그 사람이 그 자리에 가게 됐는지도.. 물론 제가 보기에는 아마 누군가 유력한 사람이 걔 좀 해줘 이런 식으로 얘기했을 수도 있을 것 같아요. 꼬리표를 붙여서 보냈을 수도 있는데 아무튼 국민들 바라보기에는 저게 전혀 석연치 않고 그리고 그것을 받아들일 수가 없으실 거기 때문에 저희 당에서도 진상조사를 하겠다고 나선 것이고요. 그리고 저는 저희뿐만이 아니라 아까 말씀드린 대로 용산에서도 조사를 해서 여기에 대해서 어떤 조치를 취해야 된다 이렇게 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 어떠세요? 석연치 않다는 표현이 딱 맞는 것 같거든요. 어떻게 보세요? ◎ 박수현 > 통화 녹취록을 보면 이미 자기 자신이 좋은 자리를 골라서 ◎ 진행자 > 선택했다 이런 표현이 나오죠. ◎ 박수현 > 선택했다 이렇게 하지 않습니까? 그러니까 이 좋은 자리를, 그리고 저도 대통령실에 근무를 두 번이나 해봤습니다만 이 행정관, 선임행정관이라 하더라도 이런 자리에 통상적으로 갈 수 있는 자리가 아닙니다. 그렇기 때문에 합리적 도대체 뒤에 어떤 힘이 있었던 거야라고 김종혁 위원께서 스스로 페이스북에서 말씀하셨던 그런 합리적 질문을 하게 된단 말이에요. 그럼 누구를 가리키고 있냐. 우리가 지금 둘 다 이야기를 안 하고 있지만 언급된 김건희 여사 아니야라고 하는 이런 의심들을 국민이 지금하고 계시잖아요. 김건희 여사가 계속 등장을 하고. 그러니까 또 국민들은 너무 피로한 것이죠. 또 김건희 여사야. 도대체 어디까지 개입하고 어떻게 하고 있는 거야라고 하는 이런 것들에 대해서 야당은 그것 봐라 그러니까 김건희 여사 특검이 필요한 것이다라고 하는 논리로 갈 수밖에 없잖아요. 어쨌든 통상적이지 않은 대우를 받은 것이고요. 하여튼 그러나 지금 제 생각에는 최초에 대통령 선거 때 대통령 후보 캠프에 누군가를 추천했을 거예요. 신지호 부총장께서 누구로부터 추천을 받았다. 그리고 그 해당 부서에 소개를 했다. 이런 것 아닙니까, 신지호 의원께서는 누구로부터 추천을 받았는가. 그리고 이 경력이 별로 관계가 없는 이분이 대통령실 행정관으로 들어가는 것까지 성공하지 않습니까. 그리고 선임행정관의 비서관 직무대리까지 하잖아요. 그럼 처음에 추천한 사람이 계속 케어를 해주었을 거라는 것은 합리적인 생각이고 그분이 누가 그렇게 했는지를 알게 되면 결과적으로 지금 우리가 궁금해 하는 이 과정에 무슨 일이 있었는지의 일단이 일단 보여질 것이다 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 김종혁 > 약간 오해가 있는 것 같아서 그 내용을 제가 알거든요. ◎ 박수현 > 그렇습니까? ◎ 김종혁 > 그게 어떻게 됐냐면요. 종로 이마빌딩에 윤석열 후보의 캠프가 있었고 그때 당시 신지호 씨는 거기에 정무실장이었어요. 근데 거기에 윤공정, 윤 대통령의 ‘윤’자에다가 ‘공정’해서 윤공정이라는 외곽단체가 있었어요. 외곽단체에 있는 어떤 분이 김대남 씨를 소개하면서 이 사람 활동력이 있으니까 이 김대남 씨를 소개를 하면서 이 사람 활동력이 있으니까 캠프에서 쓰면 어떠냐라고 신지호 그때 당시 실장한테 오퍼가 온 거예요. 신 실장이 누구든지 와서 지금 도와주면 땡큐죠 해서 이분을 데리고 그때 당시에 조직 부위원장이었던 강승규 의원한테 소개한 거예요. 그래서 강승규 의원하고 같이 일을 했고 캠프 안에서 일을 했겠죠. 그리고 강승규 지금 의원이죠. 그때 당시에는 아니었지만. 그리고 이분이 시민사회수석으로 가면서 같이 간 거예요. 그래서 시민소통행정관인가를 준 거죠. 거기서 같이 일하다가 강승규 의원이 과거에 나경원 원내대표 때 당시 비서실장인가 해서 두 분이 가까운 사이예요. 이번에 대표경선에 출마하니까 거기서 소개시켜줘서 김대남 씨는 거기로 가게 된 거예요. 이 과정 자체는 사실은 일부에서는 그런 얘기하잖아요. 야 신지호 당신은 말이야 친한계에 있는 사람인데 자기들이 소개시켜준 사람이 사고 쳤는데 왜 니들이 난리를 쳐, 이렇게 얘기하는데 그건 사실이 아닌 거고. ◎ 박수현 > 그렇죠. 저도 그렇게는 보지 않고 신지호 의원에게 누가 소개한 사람이 있지 않을까. ◎ 김종혁 > 그게 무슨 용산에 있는 분이나 이런 게 아니고요. 외곽단체에 있는 분들이 이 사람 괜찮은데 활동적이니까 써보면 어때라고 해서 간 거기 때문에 그거는 별로 제가 보기에는 ◎ 진행자 > 추천 자체는 문제가 없었다 이렇게 보시는 거고. ◎ 김종혁 > 그것 자체는 별 문제가 없는 거고 ◎ 진행자 > 그 이후가 지금 문제다. 아까 말씀하실 때 김대남 전 행정관하고 통화한 다음에 이틀 뒤에 서울의소리가 실제로 보도를 하잖아요. ◎ 김종혁 > 그대로 보도했어요. ◎ 진행자 > 한동훈 후보가 비대위원장 시절에 당비 70억 원을 들여서 자기 대선을 위한 여론조사했다, 이 내용 사실이 아니다 이런 말씀이세요? ◎ 김종혁 > 완전히 사실이 아니죠. 그게 뭐냐 하면요. 70억이라는 게 저도 기자 출신이니까 열심히 취재했을 거 아닙니까. 여의도연구원에서 그때 당시에 쓴 여론조사 비용이 18억에서 20억 사이라고 하더라고요. 근데 거기서 그걸 가지고 핵심지역이니 뭐니 쭉 조사를 하는 거예요. 수십 개의 조사를 할 거 아닙니까. 근데 조사하면서 야 한동훈 비대위원장이 왔는데 이 사람이 도대체 어느 지역에서 인기가 있는 거야. 그리고 어느 세대에 어느 나이 또래에 인기가 있어. 이미지 조사해요. 왜, 그래야지 우리가 전략을 짤 때 그쪽 지역에 더 많이 내려보낸다든가 특정 나의 군에 맞는 메시지를 내게 한다든가 이걸 하기 위해서 두 번 조사한 거예요. 김대남 씨 얘기는 70억을 횡령해서 자기 이미지 조사를 했다. 70억짜리 여론조사가 이 세상에 어디 있습니까. 미국도 그렇게는 안 할 것 같아요. 아무리 인구가 많아도. 그것도 말이 안 되는 거지만 70억은 아마 여의도연구원의 일반 비용을 얘기할 거예요. 근데 그중에 18억에서 20억 사이가 그때 당시 여론조사 비용이었는데 그것도 사실관계를 왜곡해서 마치 당대표가 비대위원장이 그때 당시에 한동훈 비대위원장이 자기 장사하려고 이 돈을 횡령해서 여론조사를 한 것처럼 그 기자한테 얘기한 거 아니에요. 다 전혀 사실이 아니죠. 당연히 해야 되는 거지 못할 것도 아니거든요. 또 웃긴 게 생각해 보세요. 대선이 앞으로 몇 년 남아 있습니까. 그때 당시에 비대위원장 할 때 올해 봄이니까 앞으로 3년 뒤에 있을 혹은 몇 년 뒤에 있을 그 대선 조사를 이미지 조사를 그걸로 한다고요. 그것도 말이 안 되는 얘기잖아요. 총선을 잘 치러서 이겨야지 본인이 뭐랄까 주가가 올라가는데 그래서 정말 전력투구를 다해서 총선을 위해서 뛴 건데 그거를 저런 식으로 거짓말 거짓 기사를 그것도 서울의소리 방송에다 제공해서 그게 그대로 기사가 나오게 하고 그걸 가지고 또 경선 과정에서 상대 후보들이 공격을 하고 이게 도대체가 이런 과정은 공작이에요. 제가 보기에는. 이 과정은 보면 이건 공작정치하고 다를 게 없잖아요. 그러니까 저는 도저히 이렇게 가면 안 된다. 우리 당으로서는 우리 당의 자존심도 있는 거고 도대체 무슨 공당이 이런 식으로 그 뒤에서 공작하는 사람들을 그대로 놔두고 이걸 덮어둔다 있을 수 없는 일입니다. ◎ 진행자 > 아까 비공개라고 했던 부분이 여론조사 내용이 비공개라고 말씀을 하신 겁니까, 아니면 비용 부분 이런 걸 말씀하신 겁니까? ◎ 김종혁 > 그런 내용들이 전체가 어떻게 알려진 거냐 하면 한동훈 대표가 선거가 끝나자마자 일각에서 친윤그룹의 일각에서 이번 선거는 대통령이 아니라 한동훈 때문에 졌다, 이렇게 얘기를 했잖아요. 그러면서 우리가 백서위원회가 출범이 됐어요. 근데 언론에서도 그때 보도가 됐지만 이 백서위원회가 한동훈 잡으려고 출범한 것 같다. 왜냐하면 질문 문항이 다 한동훈 한동 훈 이렇게 돼 있던 거 아니에요. 그래서 논란이 많았어요. 근데 거기서 여러 가지 위원회들이 있었는데 이 위원회에서 여의도연구원에 대해서 질의응답 하면서 대충의 그런 내용들을 알게 된 거예요. 근데 이건 대외비였단 말이에요. 우리끼리 백서가 나올 때까지는 이런 내용이 다 공개될 수도 없고 그리고 사실관계가 맞는지도 서로 옥신각신하는 거니까 아까 얘기했던 대로 무슨 자기 이미지 관리를 하기 위해서 70억을 썼다는 건 전혀 사실이 아니잖아요. 그런 내용들이 왔다갔다했는데 그게 어떻게 김대남 씨가 그걸 알고 기자한테 전달을 했는지 저는 그것이 상당히 의문스러우니까 거기에 대한 것은 당에서 조사해서 도대체 김대남이 어떻게 그런 비공개 자료를 사실도 아니지만 그것을 얻게 됐는지 밝혀져야 된다라고 얘기하는 거죠. ◎ 박수현 > 결과적으로 듣다 보면 굉장히 막 디테일한 부분을 이야기하다 보면 이 사건의 본질을 잊게 된단 말이에요. 그 시점에 다시 한 번 제가 환기를 시켜드리면 이 사건은 지금 김종혁 위원님 말씀하신 그것은 당내나 어떻게든 스스로 밝혀야 될 문제고요. 그러나 큰 흐름으로 보면 이 문제에 과연 당무개입이 있었는가라고 하는 이런 부분들이고 또 돌아보면 국민의힘은 어떻게 대표만 뽑히면 저렇게 이준석 전 대표, 김기현 전 대표, 그리고 한동훈 대표까지 다시 말해서 용산에 마음에 들지 않으면 또는 용산이 마음만 먹으면 어떤 수단을 동원해서든지 대표를 바로 갈아치우거나 쫓아내거나 또는 못 되게 하거나 이러한 어떤 것들이 왜 이렇게 일상화돼 있는가라고 하는 이런 부분에서 정말 이 국민의힘이라는 여당이 결과적으로 민심을 대통령에게 대통령실에 전하는 그런 어떤 창구 역할이 아니라 결과적으로 대통령실의 뜻을 일방적으로 전달을 받아서 실행하는 이런 소위 여의도 출장소밖에 되지 않는 여당의 역할을 못하고 있는 것 아닌가라고 하는 이런 구조적 문제를 우리가 잊으면 안 된다고 생각을 합니다. ◎ 김종혁 > 그런 비판받아도 별로 할 말은 없지만 그러나 지금 단계는 좀 달라진 건 맞잖아요. 저희가 지금 이렇게 몸부림치는 것도 수직적 당정관계 안 하겠다라는 거지 않습니까. 그래서 이 사안에 대해서도 용산에서는 왜 쓸데없이 당정관계의 갈등을 불러일으킬 만한 그런 얘기들을 자꾸 하고 있느냐라고 비판하고 계세요. 근데 제가 말씀드린 대로 그거는 오히려 용산이 앞장서서 이 그 문제의 진상을 파악하는 게 맞다. 그리고 그거를 대통령에 대해서도 그렇게 막말을 하고 자기 당대표 후보에 대해서는 그런 식의 음해공작하고 대통령 부인에 대해서도 그런 식의 과장된 표현들을 막 하는 사람을 그냥 놔둔다면 우리 당은 뭡니까? 도대체. ◎ 박수현 > 김종혁 위원님 말씀이 참 옳으신 말씀이 이 문제는 영부인의 명예와도 관련된 문제고 지금 이 문제가 야당으로 하여금 김건희 특검이 필요한 이유를 더 보여줬다라고 계속 이야기를 할 거 아니겠습니까, 확대되어 가는데 이 지점에서 대통령실이 아무 이야기를 안 한다. 유일하게 한 얘기는 지금 대통령 영부인과는 일면식도 없는 사람이다 이거밖에 더 있어요. 왜 가만히 있습니까? 이 사람을 조사를 하고 무슨 조치를 하고 고발을 하거나 뭘 해야 될 거 아니에요. 근데 이런 식으로 대응을, 그 대응 자체도 사실도 아닌 것이 여러 사진을 찍은 것이 나오고 있잖아요. 그러니까 대통령실의 메시지 관리가 저는 왜 이런지를 모르겠어요. 이런 경우는 여러 근무한 직원 중에 하나였다. 개인의 일탈이었다, 이런 자락이 깔린 이런 논평을 내야 되는데 일면식도 없다라고 딱 잘라버리니까 ‘사진 이건 뭔데요?’라고 이렇게 질문할 수밖에 없잖아요. 대통령실이 말려들어가는 거예요. 그리고 지금 당에서 조사하시려고 해도 이분이 좀 전에 이 방송 들어오기 전에 보니까 그 당의 조사를 피하기 위해서 탈당을 했더라고요. 조금 전에. 당원은 맞았는데. 그럴 경우에 당에서 조사할 권한이 있는가라고 하는 것도 문제가 될 거고 그래서 근본적으로는 대통령실에 관련된 또 대통령실에 근무하던 사람이었고 대통령과 영부인에 관한 이야기를 했기 때문에 이 문제는 당보다는 사실은 대통령실에서 대응하고 어떤 대책을 찾는 것이 저는 맞다고 생각하고 김종혁 위원님 말씀에 동의하는 것입니다. ◎ 김종혁 > 탈당을 했다고 그러더라고요. 탈당을 했는데 그거는 어떻게 보면 오히려 더 의혹을 키울 수 있잖아요. 꼬리 자르기냐 뭐냐? 조사 안 받기 위해서 그런 거냐 근데 조사는 해야 된다고 생각해요. 본인이 어쨌든 간에 그리고 만약에 탈당하게 되면 저희로서는 허위 사실에 의한 명예훼손으로 형사처벌을 요구할 수 있다고 생각을 해요. 그러면 조사를 해야죠. 그래서 그 사람에 대해서 조사를 해야 될 거라고 생각을 해요. 아무튼 우리 당과 대통령실에 대한 명예를 이렇게 크게 실추시키고 어떻게 나쁘게 심한 표현으로 하면 능멸했기 때문에 이 부분은 저희는 그냥 넘어갈 수 없습니다. ◎ 진행자 > 근데 김대남 전 행정관이 해명한 걸 보면 이렇게 해요. 이미 대통령실을 그만둔 뒤에 당원신분으로 일어난 일이다. 전당대회 당시에는 다른 당대표 후보자를 돕는 위치에 있었을 뿐이지 어떠한 사주를 받거나 특정 후보에 타격을 줄 수 있는 위치가 아니었다, 이렇게 해명합니다. 납득이 되세요? ◎ 김종혁 > 전혀 안 되죠. 본인이 지금 기자를 만나서 이런 식으로 코치를 해가면서 이걸 기사를 써, 저녁에 은밀히 전화를 할게, 이래놓고서 가족에 대해서도 얘기해, 이게 어떻게 타격주려고 하는 얘기가 아닙니까? 무슨 이게 손바닥으로 하늘 가리는, 저 설명을 이해할 수 있는 사람이 있겠어요. ◎ 박수현 > 이 설명뿐만 아니라 바로 직전에 또 녹취록이 나왔던 공천개입과 관련한 이 문제에 대한 해명도 처음에는 이렇게 했어요. 자기가 대통령실을 계속 곤경에 빠뜨리는 이 서울의소리 방송, 이 언론사를 곤혹스럽게 궁지에 몰기 위해서 일부러 쉽게 얘기하면 작전을 짠 것이다 이렇게 이야기하거든요. 그렇다면 그럴 목적이었다면 끝까지 쭉 밀고 갔어야 되는데, 중간에 이명수 기자한테 다시 전화해서 그렇게 하면 곤란할 것 같아. 멈춰줘. 이렇게 이야기를 해요. 그러면서 나는 여기서 전략을 바꿔서 어떤 자리 한 자리라도 얻어서 가는 전략으로 바꿔야 될 것 같아. 서울의소리 방송을 곤경에 빠뜨려서 공을 세우고 싶었다면 끝까지 가야지 왜 그것을 중간에 바꿉니까. 그때도 해명이 말이 안 되잖아요. 그렇기 때문에 이번에 해명한 것도 보면 이걸 논평할 가치가 있는 해명인가라고 할 정도로 어이가 없는 일들이 일어나고 있는 거예요. ◎ 김종혁 > 대통령실의 공직자가 그것이 옳든 그르든 자기와 가까운 언론사든 반대되는 언론사든 어떤 언론사를 궁지에 몰아넣기 위해서 공작을 한다는 건 있을 수 없는 겁니다. 그건 해서는 안 되는 겁니다. 아무리 반대 그 언론사가 문제가 있다면 그 언론사의 문제점을 가지고서 자기가 지적을 해야지 저는 서울의소리 방송에 대해서 상당히 유감인 게 그 이명수 기자는 여사에 대해서도 그렇고 이번에 김대남 씨에 대해서도 그렇고 저 기자생활 34년 했지만 저런 식의 취재를 본 적이 없어요. 저게 무슨 취재입니까? 계속 형님, 누님, 해가면서 상대방에게 마치 간이라도 쓸개라도 빼줄 것처럼 얘기해서 그 사람이 무장해제한 다음에 그냥 아무렇게나 얘기하는 거를 차곡차곡 녹음했다가 나중에 그것을 결정적인 순간에 그걸 폭로를 한다. 이거 저는 범죄행위 같은 느낌이 들어요. 이게 무슨 이게 취재입니까. 이건 취재 아니거든요. 그것을 그런 식으로 하는 행위가 정당하다고 용인되는 것도 저는 그건 비판받아야 된다고 생각해요. 그래서 물론 공개됐기 때문에 저희가 어쩔 수가 없어요. 공개됐으니까 이것을 공개된 사실을 모른 척하고 넘어갈 수는 없습니다. 왜냐하면 이게 만약에 범죄일 수도 있으니까. 그렇지만 지금 서울의소리 방송에서 하는 그런 행동들을 용인할 수 없는 것이고 역으로 용산에 근무하는 공직자가 그 서울의소리를 곤경에 빠뜨리기 위해서 내가 통화를 계속했다. 그것도 말이 되는 소리입니까? 그 말 안 되는 소리예요. ◎ 진행자 > 최고위원님 말씀하신 것처럼 한동훈 대표도 이렇게 얘기를 해요. 현 정부 인사가 자신에 대한 공격을 사주했다. 그러면서 강한 불쾌감을 드러내는데 대통령실에서는 아까 말씀하신 대로 김 여사나 대통령과 일면식도 없다. 검증도 없이 배후설을 제기하는 게 더 큰 문제다. 친한계를 겨냥했습니다. 이건 어떻게 보세요? ◎ 김종혁 > 저는 자꾸 이상한 게 용산에서 자꾸만 더 화를 내셔야 되는데 그걸 자꾸만 왜 당정갈등 유발해 그냥 덮어라는 식으로 얘기하면 진짜 오해를 사요. 그게 아니고 이렇게 대통령과 부인에 대해서 이런 식의 얘기를 하는 애를 우리는 가만두면 안 돼. 당도 나서서 적극적으로 확인해 보시오. 우리도 확인해보겠소. 이렇게 나오는 게 그게 합리적이고 정상적인 대응이라고 생각을 해요. 이거를 문제 제기를 하는 거 예를 들면 이런 것들 도대체 얘의 배후가 예를 들면 무슨 여사다 대통령실이다 이런 얘기를 하는 게 아니잖아요. 분명히 혼자 하기는 힘들었을 테니까 저는 그렇게는 생각을 안 해요. 설마 무슨 그 행정관한테 그런 걸 시켜갖고 했을까라는 생각이 드는데 그러나 뭔가가 있긴 있었던 것 같아요. 그게 도대체 누구냐, 왜 자료가 그렇게 유출이 됐고 누가 이렇게 장난을 한 거냐 이건 확인을 해봐야 될 필요가 있어요. ◎ 박수현 > 김대남 씨가 대통령실을 나와서 통화한 시점이 그렇기는 하지만 이것을 혼자 완벽한 창작소설을 만들어 가지고 한 건 아닐 것입니다. 적어도 대통령실 내의 분위기가 근무했을 당시 그랬었고 또 밖에 나온 시점이었지만 또 서로 근무하던 직원들끼리 동료들끼리 교류를 할 거 아닙니까? 그런 분위기가 대통령실 내에 팽배해 있었기 때문에 그런 이야기가 자연스럽게 나올 수 있었던 것이죠. 저는 우리 김종혁 최고위원이시니까 여기서 좀 잘 봐야 되는 게 지금 계속해서 저쪽 김영선 전 의원의 공천 문제와 관련한 명태균 씨의 새로운 이야기들이 계속 오늘 아침에도 단독으로 기사가 보도가 되고 있고 심지어는 대통령과 김건희 여사를 협박했다라고 하는 녹취까지 지금 나오고 있는 것 아닙니까. 도대체 무슨 일이 있었길래 그것이 사실이라면 녹취가 나왔으니까요. 그것이 나왔으니까 무엇 때문에 협박을 받고 있는가, 그리고 지금 소위 김건희 여사의 도이치모터스 주가조작 사건과 관련한 지금 통화 기록이 일주일간 36차례 통화했다 그러면 그것은 검찰만이 가지고 있는 자료인데 그것이 어떻게 언론에 흘러나왔을까? 이걸 보면 결과적으로 대통령실의 지금 그립이 풀리고 있다라고 하는 것이거든요. 그리고 지금 김대남 씨 건도 그렇고 명태균 씨 건도 그렇고 이렇게 보면 전체적으로는 지금 대통령 임기 중반을 지금 막 돌고 있는 이 시점에 대통령의 힘이 가장 강할 때고 대통령의 통치 철학과 정책이 빛을 발하기 시작할 때인데 지금 거의 완전히 그냥 막 추락하고 있는 이 시점으로 가고 있어요. 그립감도 완전히 풀려 보이고 그래서 지금 정신을 똑바로 차리지 않으면 정말 큰일 나겠다는 생각을 저는 갖고 있거든요. 비록 야당이지만 지금 여당의 정권이 윤석열 정권이 그렇게 되기를 바라지 않아요. 그것은 불행한 일이기 때문에 그래서 김대남 건을 가지고 지금 가타부타 너무 디테일 한 거 이런 거 따지는 거 그것도 따져야 되겠지만 여당에서 결국 지금 정신 차려야 될 것은 왜 지금 나사가 풀린 것처럼 모든 것이 이렇게 돌아가지. 이게 지금 정권 말기적 현상인데라고 하는 것을 잘 정신 차려야 된다고 봅니다. ◎ 진행자 > 아까 윤-한 갈등 말씀하셨는데 오늘 윤석열 대통령하고 국민의힘 원내지도부하고 저녁 있잖아요. 한 대표만 안 불렀잖아요. 어떻게 봐야 됩니까? ◎ 김종혁 > 부적절해 보이죠. 부자연스러워 보입니다. 왜냐하면 당대표는 원내 의원들만의 대표가 아니잖아요. 원내 원외 우리 당원들 모두를 대표하는 대표란 말이에요. 그리고 우리 대통령은 1호 당원이에요. 대통령이 더 위이지만 그러나 당으로 따지면 1호 당원이고 1호 당원의 대표인 거예요. 1호 당원을 포함한 모든 당원들의 대표인 거예요. 원내 행사이기 때문에 그러니까 상임위와 관련된 것이기 때문에 국정감사와 관련된 것이기 때문에 대표를 빼고 그냥 원내 의원들만 소집했다라는 거는 누가 봐도, 당대표의 역할을 도대체 뭘로 보시는 거냐 용산에서, 이런 생각이 들잖아요. 부적절해 보여요. 오해를 많이 살 수 있는. ◎ 박수현 > 김종혁 위원님하고 저랑 논평이 자꾸 바뀌는 것 같은데 지금 그 논평은 제가 할 논평이고 거꾸로 입장을 바꿔서 설명하면, 예 맞습니다. 국민의힘에서 또 대통령실 이야기하는 대로 국감을 앞두고 통상적인 일정일 수 있어요. 그런데 문제는 대통령실의 정무적 감각입니다. 그렇다 하더라도 지금 한동훈 대표와의 갈등설이 지금 잔뜩 폭증이 되고 있는 이 시점에 그렇다 하더라도 저것을 이런 의심을 받지 않도록 오해를 받지 않도록 더 정무적 판단을 해서 통상적으로 당대표가 끼지 않고 원내대표가 주도하는 면담 일정이라 하더라도 이런 경우는 그래 단독 독대 요청도 또 있었고 하니 이런 경우를 자연스럽게 만나서 한동훈 대표님도 오세요라고 이렇게 해서 또 폭넓은 모습을 보여주면서 이런 오해를 불식시키는 것이 대통령실의 일정 관리를 하거나 대통령 여러 가지 관리를 하는 정무적 판단인데 이건 누가 봐도 그래 잘됐다. 통상적으로 이건 원내대표만 오는 거야라고 해서 잘 됐다는 듯이 이렇게 하는 것 참 큰 문제가 있는 것이죠. ◎ 김종혁 > 박수현 의원님 얘기하면 굉장히 점잖게 얘기하는데 더 아파. ◎ 진행자 > 지금 국정감사 때문에 불렀다고 하는데 그거 말고도 특검법이 기다리잖아요. 오늘 대통령이 김건희 여사 특검법에 대해서 거부권 행사했잖아요. 그러면 재표결 할 텐데 오늘 의원들 불러가지고 이거 좀 잘해줘라 이렇게 표 단속하려고 하는 거 아니겠습니까? 근데 한동훈 대표는 계속 안 좋은 얘기할 텐데 김건희 여사 대응책 마련해야 돼요 이런 얘기하잖아요. 그럴까봐 안 부른 거 아닙니까? ◎ 김종혁 > 그렇게 해석할 수 있겠죠. 제가 왜 안 불렀다고 미리 지레짐작으로 얘기할 수는 없지만 제가 입장을 바꿔놓고 기자들의 입장이거나 야당의 입장에서는 그래서 안 부른 거 아니야 이렇게 얘기할 수 있을 것 같아요. 박수현 의원님이 얘기한 말씀마따나 그런 오해를 피하기 위해서도 정치인들의 행동은 그렇잖아요. 내가 어떤 의도를 가지고 있느냐가 중요한 게 아니라 내가 이 행동을 했을 때 사람들이 이걸 어떻게 받아들일 것이냐가 더 중요하잖아요. 그걸 생각하면서 행동을 해야 되잖아요. 특히 대통령실은 더욱더 그런 거고요. 그러니까 대통령실의 어떤 행동이 본인의 의도와는 달리 나는 A라고 생각했는데 사람들은 B나 C로 받아들인다면 그건 메시지 관리에 실패한 거예요. A로 받아들일 수 있도록 제대로 된 행동을 해야 되는 거거든요. 그런 면에서는 괜한 자꾸만 잡음과 구설수를 만들어내고 있다. 그래서 참 아쉽다 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 아까 박 의원님이 김건희 여사 관련해서 의혹이 계속 나오고 있다 이런 말씀을 하셨는데 도이치모터스 주가조작 사건 관련해서도 계속 얘기가 나와요. 김건희 여사가 주가조작 일당과 이른바 패밀리로 묶여 있다 이런 진술도 나왔거든요. 야권의 반응부터 한번 들어보시겠습니다. - 박찬대/더불어민주당 원내대표> 도이치모터스 주가조작 사건의 2차 주포인 김 모 씨가 김건희 여사도 BP 패밀리라고 진술했다고 합니다. JTBC에 따르면 김 씨는 검찰 조사에서 BP패밀리가 있다면서 거기에는 권오수, 이종호, 김 모 씨, 김건희, 이 모 씨 이런 사람들이 있다고 말했다고 합니다. BP는 미등록 투자자문사 블랙펄인베스트먼트의 약자로 추정되는데··· - 허은아/개혁신당 대표> 문제를 뿌리부터 고치지 않으면 제2, 제3의 김건희는 언제든 등장할 것이고 그때마다 우리는 특검 정국에 빠질 수밖에 없습니다. 이에 저희 개혁신당은 대통령 배우자 문제를 근본적으로 해결하기 위한 대통령 배우자법 일명 김건희법을 제정할 것을 제안합니다. ◎ 진행자 > 우리 박 의원님한테 여쭤봐야 될 것 같은데요. ◎ 박수현 > BP패밀리라고 하는 것은 뭐냐 하면 그 유명한 이종호 씨가 대표로 있었던 블랙펄인베스먼트의 약자 아니겠어요. 다시 말해서 주가조작의 공범들이 핵심들이 모여 있는 그런 뜻인데 이미 그것을 김건희 여사가 거기에 포함이 돼 있다고 이미 검찰에서 진술을 했다는 거 아닙니까. 검찰은 모든 자료를 몇 년 전부터 다 가지고 있었어요. 오늘 새로 밝혀진 사실이 뭐냐 하면 그 당시에 윤석열 검찰총장 시절에 이 수사가 제대로 되지 않으니까 그 당시 서울중앙지검장이었던 지금 이성윤 현재 민주당 의원이죠. 의원이 사실은 이 사건을 형사 6부로 배당을 해버립니다. 바꿔서. 안 움직이니까 그래서 그때 형사 6부에서 이런 것들은 너무 전문적인 것이니까 한국거래소에 여러 가지 이게 어떤 의미냐라고 하는 것을 검토해 달라라고 하는 의뢰를 하게 됩니다. 그래서 그 결과보고서를 받아요. 거기에도 분명하게 그런 이런 사실들이 적시가 되어 있어요. 그런데도 검찰총장이 예를 들어서 있다 보니까 아무리 서울중앙지검장이 사건을 재배당, 다른 데로 배당해서 하려고 해도 그런 보고서가 나와 있는데도 5년 동안 검찰은 뭉개고 있는 겁니다. 지금까지. 그래서 이종호 씨라는 사람도 사실은 채상병 관련해서 임성근 사단장의 구명 로비와 관련해서 이렇게 알려지기 시작한 부분이 있잖아요. 근데 뭐라고 했냐면 그때 김건희 여사와는 한 10년 전쯤 통화한 것이고 전화번호 잘 모른다라고 했는데 바로 이렇게 소위 전주 손 모 씨에 대한 2심 항소심 판결이 유죄가 나오니까 이런 부분에서 다급해진 결과 아마 아까도 말씀하셨지만 김건희 여사와 이종호 씨가 일주일간 36차례나 통화한 이런 기록이 검찰이 가지고 있어야 되는데 그것이 흘러나와서 언론에 보도가 되고 있는 것이거든요. 거짓말이죠. 그래서 지금까지 윤석열 대통령께서 대통령 후보 시절에 제 아내는 제 배우자는 이것과 관련해서 쉽게 얘기해서 손해만 봤다. 10원 한 푼도 이득 본 것이 없다. 이렇게 이야기를 했는데 그렇다면 결과적으로 윤석열 대통령도 이재명 대표가 지금 받고 있는 그런 것과 똑같이 그런 혐의를 적용받아야 되는 것입니다. 다시 말해서 점점 더 이런 것들이 계속 더 나오고 있는 이런 시점에서 뭔가 판도라의 상자가 열리고 있는 느낌인데 여기서 이번 국감 기간에 소위 스모킹 건이라고 하는 것이 하나만 나오게 되면 정말로 걷잡을 수 없는 그런 어떤 길로 가도록 많은 증거들이 지금 차곡차곡 쌓이고 있는 이런 중이다 이렇게 보시면 되겠습니다. ◎ 김종혁 > 정확한 내용은 잘 몰라서 논평하기는 그런데요. 검찰발로 나온 거잖아요. BP패밀리다 블랙펄인베스트먼트 패밀리다 이런 것들을 보면 현 정부와 김 여사에게 굉장히 불리한 내용들 아닙니까. 그게 검찰이에요. 기자해봤지만 과거에 조국 수사 당시에 검찰에서 자료가 예를 들면 그런 이런 얘기들이 흘러나오면 펄펄 뛰지 않습니까. 이걸 도대체 누가 흘려서 이렇게 얘기를 했어요. 그러면서 근데 결국은 따지고 보면 그게 검찰이에요. 그게 언론이고 그게 검찰이에요. 원래 검찰과 언론은 그런 거예요. 수사하면 그걸 다 막을 수 없어요. 지금 당장이 아니면 언젠가는 흘러나오고 기자들도 열심히 만나서 수사관도 만나고 청소하시는 분들도 만나고 누가 왔다 갔어요? 누가 소환됐어요? 이러면서 나오는 거예요. 그래서 저는 검찰에 대해서 어떤 특정 직역에 대해서 그게 언론이 됐든 검찰이 됐든 그걸 악마화하는 건 정말 옳지 않다고 생각을 해요. 그래서 지금 민주당에서 계속 검찰은 악마다라는 식으로 얘기하는데 지금 검찰 기사가 나와서 지금 열심히 쓰고 계시잖아요. 비판하고 있잖아요. 그래서 그렇게 가는 건 옳지 않다. 그거는 지켜보자. 전체적으로 경찰이 됐든 검찰이 됐든 그게 한쪽에 의해서 완벽하게 권력의 눈치만 보면서 그렇게 가지는 않는다. ◎ 박수현 > 지금 김 의원님 말씀하시는 것은 통상적으로 어떤 수사가 진행될 때 소위 피의사실이 공표되는 단편적인 소식들이 그렇게 특정 언론을 통해서 흘려지고 하는 검찰의 습성 이런 것들을 말씀하시는데 지금은 그런 정도가 아니라 갖고 있었던 더구나 영부인과 관련된 이것을 가지고 있던 것을 의도적으로 통째로 흘리고 있다는 것이 문제라는 것이에요. 그래서 정말 야당으로서는 속으로 제가 박수를 치고 있을지 모르겠습니다만 결과적으로 이 권력 핵심부를 향한 판도라의 상자가 검찰발로 추측하기는 그렇게 열리고 있다라고 보여지면 이건 큰 문제다. 그래서 김 위원님께서 검찰을 악마화한다라는 말을 지금 검찰이 이런 것을 하는 것은 어떤 것을 한 보따리째 지금 무엇인가를 던져놓고 있는데 그것을 대통령의 국정 지지율이 거의 바닥을 지금 헤매고 있는 이런 상황 그 다음에 김건희 여사의 모든 것들이 차곡차곡 하나씩 합리적 의심을 받으면서 지금 차곡차곡 쌓여 있는 이런 상황 속에서 검찰발로 보따리째 나오고 있다라고 하는 것은 차원이 다른 문제로 봐야 한다 그런 취지입니다. ◎ 진행자 > 지금 검찰 말씀을 하셨는데 저희가 국민의힘 얘기만 너무 해가지고요. 짧게 여쭤봐야 될 것 같긴 한데 이재명 대표 사법리스크 계속 얘기하잖아요. 11월 위기설 얘기 나옵니다. 어떻게 보세요? ◎ 박수현 > 이미 이것은 예고가 돼 있는 것이고요. 법원이 어떤 판단을 할지 지켜볼 수밖에 없지 않습니까. 그러나 1심에서 어떤 결과가 나온다 하더라도 이미 이재명 대표를 민주당 계열에서 유례없이 연임 대표를 뽑았고 압도적으로 뽑았고 또 당원들만이 압도적으로 뽑은 것이 아니라 30%의 국민 여론조사를 보면 국민들께서도 이재명 대표에 대한 대표 연임과 이런 것들이 비율이 비슷하거든요. 그렇게 보면 이미 1심 판단 판결 법원 판결이 어떻게 나오든 이런 문제에 대해서 크게 위기가 오거나 흔들리거나 그럴 것 같지는 않다라고 하는 생각을 가지고 있고 민주당은 또 이재명 대표 측은 검찰이 정말 의도적으로 편집된 그런 어떤 검찰에게만 유리한 사실을 가지고 이미 구속적부심이나 이런 걸 치른 사실이기 때문에 그 뒤에 어떤 재판 과정에서 밝혀졌던 새로운 사실들 녹취 전체를 이재명 대표가 올렸지 않습니까. 그런 거 보면 12번이나 사실을 재구성할 필요가 없이 있는 대로만 얘기해달라라고 하는 이재명 대표에게 절대적으로 유리한 부분을 검찰이 선택하지 않았어요. 이런 것들이 법원에 가서 어떤 판단을 받을지는 저희들은 지켜봐야 된다고 생각하고 또 기대를 가지고 있습니다. ◎ 진행자 > 지금 말씀하신 녹취 30분 분량을 그냥 공개를 했잖아요. 직접 하셨어요. 이유가 있으신 거예요? ◎ 박수현 > 당연히 구속적부심 국민의힘이나 그 쪽에서 얘기할 때는 봐라. 구속적부심에서 판사가 위증교사의 혐의가 소명된다라고 했지 않느냐. 이렇게 했는데 그때는 이미 검찰이 이재명 대표 녹취를 갖고 있지 않은 상황에서 검찰이 검찰에게 유리한 지금 국민의힘 박정훈 의원이 의총에서 공개한 그런 부분만 보고 판사님은 그 당시 판단해서 범죄 혐의가 소명된다고 했단 말이에요. 국민들 속에서 이미 여론적으로 이재명 대표는 유죄로 돼 있는 것입니다. 그러나 전체의 녹취를 들어보면 그렇지 않다라고 하는 것이 충분히 들어있기 때문에 이재명 대표는 그런 국민들에게 형성돼 있는, 이미 그런 어떤 여론들, 잘못된 여론들을 분명하게 바로잡을 필요가 있는 것이고 그런 논리로 재판에 가서 임하겠다는 것을 이야기하는 것이죠. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? 11월 위기설. ◎ 김종혁 > 그럴 수 있다고 생각해요. 그리고 누가 위증교사를 할 때 그렇게 대놓고 위증해줘라고 얘기하는 사람은 아무도 없습니다. 야 진실로 얘기해줘. 정확히 얘기해줘. 이렇게 얘기하면서 근데 내가 알기엔 진실은 이거거든, 이렇게 얘기하는 거지 누가 어떤 사람이 위증교사를 하면서 더구나 변호사 출신 아니세요. 그 일로 해서 이미 여러 차례 문제가 됐던 분이세요. 그런 분께서 얘기를 하면서 여기다 대고서 장황하게 얘기하시죠. 진실을 얘기해 주세요. 진실을. 꼭 진실을 얘기해 주십시오. 내가 아는 진실은 이거 같아요. 이거 아닙니까? 거기 보면 다 나오잖아요. 사건에 대한 성격 규정을 하고 그 다음에 그것을 어떻게 해야 될지 얘기를 하고 내가 자료까지 보내줄게요라고 얘기를 하면서, 그런 걸 취재해본 기자들이 보면 이걸 아주 교묘하게 얘기해서 이런 식으로 끌고 가고 있구나라는 흐름이 보여요. 저는 그렇게 느껴져요. 그래서 30분을 다 틀어 놓으면..이것이 아닌 거라고 홍보하는 건요. 제가 보기에는 국민들한테 내가 잘못 안 했으니까, 누가 30분 듣고 있을 사람이 어디 있겠어요? 그냥 그렇게 주장하면 다 들어보면 아닌가봐 이런 얘기를 하기 위해서 그런 얘기를 만들어내시는 거라고 생각해요. ◎ 박수현 > 또 하나의 중요한 지점은 지금 위증을 했어요라고 이야기하는 김 모 씨 있지 않습니까. 그분은 애초에 검찰에서 나는 위증한 적이 없다라고 애초에 진술을 했습니다. 그런데 백현동과 관련된 사건의 피의자로 이분이 되면서 결과적으로 검찰이 백현동과 관련한 건으로 이분에게 구속영장을 청구하거든요. 신변에 굉장히 위협을 느꼈죠. 구속영장이 기각되기는 했습니다만 그러나 검찰이 구속하려..그래라고 하면서 합리적으로 그 과정에서 이 증인이 완전히 180도 증언을 바꾸고 있는 것 아닙니까. 그래서 검찰로부터 회유 이런 걸 받지 않았는가라고 하는 합리적 추측을 할 수가 있고 판사께서 법원에서 판결을 할 때 그러한 180도 뒤바뀐 증인의 이 말을 어떻게 신뢰할 것인가라고 하는 것도 중요한 이재명 대표에게 유리한 과정이 될 수 있습니다. ◎ 김종혁 > 이재명 대표가 지지도가 높고 당원들로부터 높은 지지도 일반 지지도가 있다는 거는 알겠습니다만 지지도가 높은 게 범죄 사실을 덮어주는 건 아닙니다. 지지도가 높은 사람도 범죄를 저지를 수도 있는 거고 그 반대는 아니거든요. 그런 면에서는 저는 사법적 정의가 구현되길 바랍니다. ◎ 진행자 > 11월 선고 결과를 지켜보시죠. 오늘 말씀은 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
2시뉴스
2024-10-02