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[맞수다] 수억대 경조금 명단·아들 성적표 놓고 충돌‥해명은? * 아래 텍스트는 속기초안이며, 추후 업데이트 됩니다. * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 오전 10시부터 국회에서 김민석 국무총리 후보자에 대한 인사청문회가 진행되고 있습니다. 오전 청문회에 이어 잠시 후 오후 일정이 시작될 예정입니다. 청문회는 내일까지 진행됩니다. 먼저 김민석 후보자 발언, 그리고 여야 청문위원들의 주요 발언 주요 장면부터 보시겠습니다. - 김민석/국무총리 후보자 > 국무총리는 국가의 정치와 행정을 이끄는 대통령님을 보좌하여 내각을 이끄는 대국민 참모장입니다. 새로운 정부에 부합하는 새로운 모습의 총리가 되고자 합니다. 과거에 머무르지 않고 혁신하는 총리, 의전에 갇히지 않는 실용적 총리, 책상에서만 일하지 않는 현장형 총리, 일방적 지시가 아닌 경청하는 소통형 총리가 되고자 힘쓰겠습니다. - 주진우/국민의힘 의원 > 유학 비용을 받았던 전력이 있어요. 그래서 이게 지금 제3자가 어떤 유학 자금을 댄 것이 아닌지 하는 국민적 의혹이 있는 겁니다. 그래서 그 국민적 의혹이 해소되는 최소한의 어떤 자료 제출을 요구 하고요. 이 숫자는 프라이버시랑 전혀 상관이 없습니다. 이게 프라이버시랑 무슨 상관이 있습니까? 계좌번호 이런 거 다 필요 없고요. 누가 얼마를 송금해서 유학했는지 밝혀주시기 바랍니다. - 전용기/더불어민주당 의원 > 그런 식으로 현금 6억을 쟁여놨다라는 식으로 조작하면 안 되는 겁니다. 이 자리가 사실 검사 취조실도 아니고 그 검사가 뛰기 위해서 사건을 키워가지고 선입견을 가지게 만들고 조작하려고 하는 그런 장소는 아니지 않습니까? 그런 걸 지양해야 된다는 것이고. 현금 출처, 아들 문제 이런 얘기하는데 대한민국 국무총리 인사청문회 하면서 대한민국이 어떻게 가야 되는지 그 방향성에 대해 한마디 얘기 안 하고… ◎ 진행자 > 시작부터 공방이 오가고 있는데요. 먼저 오늘 청문회, 증인도 없고 참고인도 없습니다. 저는 이런 청문회 못 본 것 같은데요. 여야 합의가 되지 않았기 때문입니다. 먼저 누구 책임입니까? ◎ 김상일 > 여야 갈등, 그리고 이 청문회가 지속적으로 희화된 악순환 그 결과라고 저는 생각을 해요. 그 끝 선상에 이 청문회가 열렸고 그런 것들이 정리가 되고 서로 도덕성은 어떻게 하자, 정책 검증은 어떻게 하자, 국민에게 공감을 받을 수 있고 현실을 감안한 기준은 어느 정도로 하자, 이런 얘기가 나올 법 했잖아요 다. 왜냐하면 이전 정부 이 전전 정부 전부 다 도덕적으로 문제가 있지만 임명을 강행한 경우가 한두 건이었습니까? 특히나 윤석열 정권에서는 청문보고서와 상관없이 아예 청문회를 아예 무시하는 임명이 굉장히 많았거든요. 그런 악순환의 결과가 국민은 생각하지 않고 청문회의 본래의 목적은 생각하지 않고 진영의 힘겨루기로 이루어지고 있는 것이다 이렇게 생각합니다. ## 광고 ##◎ 진행자 > 오늘 한 번만의 문제가 아니라 그동안 쌓여온 그런 악순환이 오늘에 이르렀다, 소장님은 누구 책임이라고 보십니까? ◎ 장성철 > 여당 민주당 책임이죠. ◎ 진행자 > 민주당 책임입니까? ◎ 장성철 > 네, 왜냐하면 국회 내에서는요. 민주당이 합의를 안 해주고 야당을 존중하지 않으면 국민의힘은 거의 아무것도 할 수 없어요. 어떤 법안 하나, 어떤 청문회 증인 채택, 이런 거 아무것도 할 수가 없어요. 여러 가지 증인이 채택이 되면 김민석 후보자에 대해서 불리한 증언이 나올 수도 있고 확인이 가능하지 않을 수가 있으니 민주당으로서는 증인 채택 안 하는 것이 이번 청문회를 무사하게 넘어갈 수 있는 하나의 중요한 방법이다라고 생각을 하고 있었는데 국민의힘이 또 빌미를 제공한 건 맞아요. 전처를 증인대에 세우자, 이렇게 얘기를 했잖아요. 그건 제가 생각해도 무리가 있는 것 같아요. 그건 사생활적인 문제가 있잖아요. 아픈 가족사 문제인데 그것까지 문제 삼으면서 전처를 증인으로 세운다라는 것이 과연 옳은 선택이었을까. 민주당으로서는 증인채택 안 해야지라고 막 생각하고 있는데 거기에 빌미를 국민의힘에게 던져준 것이 아닌가. 그래서 국민의힘의 전략적인 판단 미스와 민주당의 바라던 원하던 바가 이번에 완성이 된 거다 그렇게 보여집니다. ◎ 진행자 > 국민의힘에서는 가족 빼고 나중에 증인을 채택하자 했는데 이미 시한이 넘어버렸거든요. 그러면서 오늘까지 온 상황도 있습니다. 어쨌든 검증을 철저히 하자라는 게 인사청문회인데 증인 참고인 없는 청문회가 지금 열리고 있다 이런 말씀을 드리겠습니다. 자료 제출 앞에서 발언에서도 보셨지만 자료 제출을 두고 여야가 첨예하게 대립하고 있습니다. 국민의힘 이종배 인사청문위원장, 인사청문 위원장을 맡고 있는데 요구한 자료 중에 73.3%가 제출이 안 됐다. 그러니까 4분의 3이 안 들어왔다, 이렇게 얘기를 하고. 국민의힘 의원들은 무자료 총리다, 이렇게 공격을 했습니다. 그랬더니 민주당 의원들은 무리한 자료 요구다, 비상식적인 자료 요구다, 여기에 어떻게 응할 수가 있느냐, 이렇게 반박을 했어요. 그러면서 예를 든 게 아들 성적표 내놓으라고 하고 전 배우자의 출입 기록을 내놓으라고 하면 어떻게 내놓느냐 이렇게 양측이 주장을 하고 있습니다. 어떻게 보셨습니까? ◎ 김상일 > 그렇죠. 계속 말씀드리지만 진영 논리에 기반해서 상대를 꺾어야 되는 힘겨루기가 아니잖아요. 국민과 국가를 위해서 일을 잘 할 수 있는지, 그리고 그 도덕성은 국민에게 모범이 돼서 국민들이 스스로 보다 나은 본인들의 도덕적인 수준을 갖출 수 있도록 본받고 따라갈 수 있게 할 수 있는지 이런 거를 따져보는 겁니다. 그런데 무엇이 더 중요한지 이거는 사람마다 다를 것이고요. 어쨌든 공직자들은 가장 중요한 건 청문회를 만들었으면 청문회의 목적과 본질에 충실해야 된다는 거죠. 근데 청문회의 목적과 본질에 충실하려는 마음이 없이 역시 진영의 이익에만 복무하려고 하는 모습인 거예요, 지금. 그런 부분이 지금 이 상황을 만들었는데, 계속 말씀드리지만 그런 것 때문에 과도한 자료 요구도 나오는 것이고요. 그리고 충분히 자료 제출하고 성실하게 임해야 됨에도 불구하고 미리 의심하고 미리 차단하려고 하고 방어적인 방탄적인 기재도 작용하는 게 사실이라고 저는 생각합니다. 그래서 이번 청문회를 보면서 청문회가 왜 필요한가라고 생각하는 사람이 많을 것 같고요. 저도 그런 부분에서 굉장히 한탄스러웠다 말씀드리고. 이 청문회가 끝나면 여야가 마주 앉아서 청문회는 앞으로 어떻게 해야 될 것인지 도덕성 검증은 어느 정도 수준으로 할 것이며 지금 우리의 현실은 어디까지 와 있는지, 왜 현실 얘기를 말씀드리냐면 이전 정권, 전 정권 모두 이 잣대를 들이대면 사람을 하나도 찾을 수 없습니다라고 얘기했잖아요. 공히. 문재인 전 대통령도 그랬고, 윤석열 전 대통령도 그랬고. 그런 것들을 본다면 지금의 현실은 어디까지 와 있는지 점검하고, 그리고 국민들이 바라는 도덕성의 수준도 있으니까 국민들께 현실을 알려주고 잘 설명하고 동의를 구해야 되는 것도 있지 않습니까? 그래서 이런 청문회는 필요 없다. 이건 진짜 세금 낭비, 그 다음에 국론 낭비, 모든 것의 낭비적인 요소가 너무 크기 때문에 국민들이 지금 이 모습을 보면서 당신들 다 똑같아, 이런 생각뿐이 안 들 것 같다는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님이 생각하시기에 이 자료 제출이라는 게 검증을 위해서 이루어져야 하는데 진영 논리에 빠져 있는 건 아닌가 이런 생각이 든다. 소장님은 어떻게 보셨습니까? ◎ 장성철 > 권력이 가진 쪽이 항상 나빠요. 민주당이 나쁘다고 생각이 듭니다. 왜냐하면 윤석열 정권 때 인사청문회 했을 때 국민의힘 의원들이 했던 얘기 그대로 했어요. 왜 자료 안 주냐. 자료를 줘야 인사 검증도 하고 우리가 청문회를 진행할 거 아니냐. 자료 좀 제출해 달라. 위원장님 증인한테 자료 제출하라고 해 주세요, 이 얘기 국민의힘 의원들이 똑같이 하고 있어요. 그때 국민의힘 의원들은 장관 후보자나 국무총리 후보자 방어하기 바빴고, 서로 지금 똑같은 거예요. ◎ 진행자 > 공수교대입니까? 지금. ◎ 장성철 > 네, 정말 이거 보는 게 상당히 신물이 나기는 한데 민주당이 그래도 윤석열 정권 시절에 잘못했던 일들을 많이 비판을 하고 바로잡겠다라고 하면서 정권을 다시 가져간 거 아니에요. 과거에 너희들이 그랬으니까 우리도 그런다, 거기에 정당성을 찾을 수는 없을 것 같다라는 생각이 들고요. 자료 요구에 충실히 임하는 게 후보자나 증인석에 앉은 분들의 의무입니다. 그리고 국회의원들이 아무리 여야가 바뀌었다고 하지만 국회의원들은요. 어쨌든 자료를 갖고 검증을 해야 되는 거예요. 그런데 자료 요구를 왜 하냐 라면서 손가락질을 하는 것도 상대방에 대한 예의가 아닌 것 같다 그런 생각이 들고요. 금전거래라든지 후보자 본인의 출입국 기록 같은 건 떼줄 수 있잖아요. 있으면 주면 되잖아요. 개인정보도 아니고 감출 것도 아니잖아요. 그걸 가공해서 낸다라는 것 자체가 뭔가를 감추려고 하는 것이 아니냐, 그러한 비판과 지적으로부터 자유로울 수가 없다. 근데 자꾸 정권이 바뀔 때마다 여야가 같은 말을 똑같이 반복하는 거, 정말 이런 정치 안 했으면 좋겠다 그런 생각도 듭니다. ◎ 진행자 > 근데 김민석 후보자는 이렇게 반박은 하더라고요. 줄 수 있는 건 다 줬다. 내가 낼 수 있는 자료는 다 냈다. 그리고 과거 총리 후보자들하고 비교했을 때 나도 그 수준에서 했다, 이렇게는 얘기를 하더라고요. ◎ 장성철 > 핵심적인 자료를 안 냈다는 거죠. 특히 금전거래 기록이라든지 본인이 청화대에서 학위를 받을 때 출입국 기록을 내놔라 그랬는데 그런 것들은 안 줬잖아요. ◎ 진행자 > 원자료가 아니다. ◎ 장성철 > 네, 핵심 자료들을 보고 저희들도 국회에서 국정감사라든지 인사청문회 할 때 가공된 데이터를 보고서는 준비를 못해요. 왜냐하면 그것은 가공자의 입맛에 따라서 의도되게 다른 형식으로 바꿀 수가 있으니까 원자료를 봐야 우리가 거기서 문제점을 지적할 수가 있는 거죠. 그래야 본인이 예전에 주장했던 내용과 원자료를 비교해보면 문제점을 지적할 수가 있고, 그거에 대해서 잘못했다면 검증이라는 이름으로 후보자에 대해서 해명을 요구할 수 있는 거거든요. 그래서 본인이야 많이 냈다고 하지만 인사청문회를 하는 의원들 입장에서는 자료를 거의 주지 않았어요라고 해도 어쩔 수가 없는 발언이었다 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 과거의 수준, 이 얘기는 많이 안 냈다는 의미죠. ◎ 진행자 > 그런 겁니까? 과거에 많이 안 냈었나 보죠. 두 분 다 국회에 계셨으니까 잘 아실 것 같아요. ◎ 김상일 > 특히 이전 정권, 전전 정권 시절에는 제가 방송에 나와서 그런 얘기 많이 했습니다. 우리 민주당 정권 때도 제가 그랬어요. 이렇게 하면 정권 바뀌었을 때 우리가 무슨 얘기를 할 수 있냐 이런 얘기했고요. 윤석열 정권 때는 좀 더 심했기 때문에 과거에 문제 삼고서 정권 잡아놓고 왜 이럽니까? 이렇게 얘기했어요. 말씀이 맞아요. 제가 한 얘기 그대로 다시 제가 듣고 있는 느낌이 드는 그런 상황입니다. 근데 문제는 이런 거예요. 그러면 이걸 민주당한테만 높은 도덕적 잣대를 들이대면서 이걸 지켜라 그러면 지키겠냐는 거예요. 핑계들이 이렇게 많은데, 과거 수준으로 했다 이렇게 얘기하잖아요. 이게 핑계인 거예요. 서로가 서로의 핑계예요. 적대적 공생이라고 우리가 계속 얘기하고 있잖아요. 이런 정치권만 좋은, 국민들한테는 나쁘고 역사에 좋은 사례가 되지 못하는 이런 건 이제 그만해야 됩니다. 정치가 모범이 돼야지 자꾸 자기들의 이익을 위해서 서로의 나쁜 사례를 이용하는 이런 정치, 저는 맞지 않다고 생각하고요. 이걸 반복해서 드려서 죄송스럽긴 한데요. 지금의 청문회로는 이렇게 갈 수밖에 없는 지금 상황이다라는 점에서 정말 개선이 필요하다 이런 생각이 들고요. 말씀하신 대로 자료 제출은 충실하게 해야 됩니다. 그렇지만 그것을 편집했다고 뭐라고 하는 건 저는 안 맞는 것 같아요. 왜냐하면 우리가 압수수색 핸드폰 들어왔다고 모든 자료를 다 볼 수 있는 게 아니잖아요. 거기에 국한된 자료만 봐야지. 근데 원본을 무너뜨리면서까지 편집하는 건 그건 잘못한 것 같아요. 원본을 유지하면서 불필요한 부분을 지우는 방식으로 줬으면 어땠을까 이런 생각은 좀 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님 말씀하실 때 금전거래 이 말씀을 하셨어요. 야당인 국민의힘이 여러 의혹을 제기하고 있는데 그중에 보면 금전거래 관련된 내용이 가장 많습니다. 핵심이 지난 5년 반 동안 번 돈이 5억인데 쓴 돈이 13억이다, 어디서 났냐, 아들 미국 명문대에 보내고 있는데 이 학비는 어떻게 감당했냐, 사인 간 채무가 1억 4천만 원이 있던데 7년 동안 갚지 않다가 총리가 지명되니까 갚았더라 어디서 났냐, 대출받았다고 하는데 내역 내놔라 뭐 이런 얘기입니다. 그전에 김민석 후보가 SNS를 통해서 해명하면서 인사청문회에서 답하겠다라고 했는데 오전밖에 못 봤기 때문에 저희가 해명이 됐니 안 됐니 판단하기는 이릅니다. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 해명이 좀 부족한 것 같아요. 똑같은 얘기예요. 뭐라고 얘기를 했냐면요. 축의금 받은 겁니다, 그 다음에 조의금 받은 겁니다, 그리고 새로운 얘기가 나왔어요. 아내가 장모한테 한 달에 200~300만 원씩 생활비를 얻었다. 총 합해 보니까 2억 정도 되더라. 이거 어떻게 증명할 거예요. 다 현금으로 주고받은 거잖아요. 그러면 그거를 어떻게 다 기록을 해놨든지 아니면 통장으로 했으면 다 볼 수 있을 텐데 현금으로 주고 가는 거, 이런 것들을 어떻게 과연 증명을 할 수 있을까 증빙 자료가 있을까. 장모가 딸이 왔어요. 집에 왔는데 아이고 요즘에 좀 생활하기 어렵지 200만 원 줄게, 그걸 어떻게 증명할 거예요. 녹취가 있을 거예요? 아니면 사진을 찍어놨을 거예요. 그런데 보통 축의금이나 조의금 같은 걸 우리가 받게 되면 A라는 분이 얼마를 줬다라고 딱 쭉 정리를 해 놓잖아요. 그래야 다음번에 그분이 저한테 연락이 왔을 때 그만큼 아니면 그보다 더 많이 내든가 이렇게 할 거 아니에요. 근데 그런 자료를 내놓으라고 했을 텐데 그런 자료 안 내놓고 나 축의금 받았다니까 조의금 받았다니까, 이건 해명이 아니죠. 그리고 예를 들면 출판기념회 때 보통 의원들이 받는 수준으로 책값 받았어요, 그러니까 얼마 받았냐고요, 누구로부터 얼마 받았냐고요. 보통 다 기록해요. 저희도 국회에 있어보면 A라는 사람이 책값으로 얼마 냈고 몇 권 줬다 이거 다 기록하거든요. 그런 자료를 달라는 건데 안 주잖아요. 그냥 그렇게 받았다는 것만 얘기하잖아요. 해명이 아니죠. 민주당 의원님들께 말씀드리고 싶어요. 전용기 의원님 아까 옳은 말씀하셨던데 윤석열 정권에서 저런 의혹을 받는 분을 국무총리나 장관 후보자로 냈어요. 근데 해명은 잘 못해요. 금전거래와 관련해서. 그러면 거기서 아니 말이야 장관을 임명을 했으면 우리가 인사청문회 할 때 어떻게 국정운영 뒷받침할 것인지 그 부처에 대한 어떠한 정책적인 부분에 집중해야지, 왜 이런 부분 해명됐는데 왜 물어봅니까? 이러겠냐고요. 정말 더 열심히 지적 많이 하셨을 것 같아요. 그러니까 옹호를 하고 방어하더라도 같은 편이니까 이해가 되는데 국민들이 어떻게 생각을 하겠냐. 윤석열 정권이 워낙 해괴망측한 일을 많이 했기 때문에 그래, 국민의힘 의원들이 저런 비판해도 솔직히 저 사람들이 자격 있나? 저희 같은 사람은 그렇게 생각을 하는데 저런 것들이 계속 쌓여 보세요. 그럼 나중에 어떻게 돼요? 윤석열 정권과 다른 게 별로 없네. 여기까지 가면 안 되잖아요. 방어를 하더라도 정말 과한 방어를 하지 않았으면 좋겠고, 김민석 후보자가 청문회에 들어오기 전에 어제까지 기자 분들이 불편한 질문을 할 때 상당히 제 눈에는 눈살을 찌푸리는 답변을 하시더라고요. ‘어디 기자예요?’ 이렇게 물어보시더라고요. 그거는 맞지가 않죠. 기자들은 국민을 대표해서 불편한 질문을 공직자에게 물어보는 건데 그럼 ‘어디 기자예요?’라고 하면 예를 들면 ‘TV조선이에요’ ‘동아일보예요’ 그러면 ‘당신들은 극우 언론사니까 답변 안 하겠어요’ 이럴 거예요? 기자를 그렇게 차별하지 않으셨으면 좋겠다. 나중에 총리 되시더라도 정말 기자 분들 존중하시면서 친절하게 답변 잘하시면 좋겠다, 그런 생각이 들었습니다. ◎ 진행자 > 소장님 보시기에는 해명도 안 됐고 태도도 문제가 있다, 이렇게 보시는 거 같은데요. 어떻습니까? ◎ 김상일 > 국민 눈높이에 충분한 해명은 아닐 거라고 생각합니다. 같은 진영에서 보면 이해할 수 있는 해명일 수는 있으나 국민적 시각, 수준에 비추어 충분한 해명은 아니라고 생각하고 도덕적 비판도 가능하다고 생각해요. 근데 그 도덕적 비판이 총리를 낙마시켜야 될 정도냐가 사실은 본질인 거예요. 근데 그 본질에 대해서는 저는 그렇다라고 얘기하기는 어려워요. 왜냐하면 소장님이 말씀하신 것처럼 기록을 달라, 줄 수 없는 기록들이에요. 입장 바꿔 놓고 경조사에서 부의금 축의금 많이 한 사람들 드러나잖아요. 다 타깃이 될 수 있어요. 세무조사 타깃도 될 수 있고 다 될 수 있습니다. 나의 문제만이 아니에요. 상대의 문제이기도 합니다. 그렇기 때문에 대부분의 후원금에서 100만 원 이하로 모든 사람들이 후원을 하려고 하는 이유가 이름 안 드러나게 하려고 그런 거거든요. 그래서 그렇게 하다 보면 무리하게 쪼개기 후원도 되고 이러는 겁니다. 다른 사람의 그야말로 예민한 사적인 정보까지 그냥 줄 수 있느냐, 그렇지 않아요. 경조사 들어오는 돈 축의금 부의금 성격상 그렇습니다. 충분한 해명을 하기가 어려워요. 그렇지만 저는 국민의힘 국회의원들께 여쭤보고 싶어요. 내가 처음부터 돈 안 받겠다고 사절한 사람 외에 받은 분들이 그 규모를 모를까요. 제가 볼 때 그 규모를 아는 분들은 다 충당가능한 규모입니다. 그런데 자랑할 수가 없잖아요. 잘했다고 할 수 없는 거잖아요. 내가 궁해서 받은 거지만 내가 떳떳하고 자랑스럽게 많이 받았어 이렇게 얘기할 수 없는 거 아니에요. 그거 가지고 내가 후원금 1위야 경조사금 1위야 이렇게 할 순 없잖아요. 그런 한계가 있는 것이다. 단 이게 법적으로 문제가 된다면 그것에 특정해서 고발하고 문제 삼는 건 입증책임이 존재하는 것이다 이런 말씀을 드립니다. ◎ 진행자 > 후보자 개인의 문제가 아니라 상대가 있는 문제이기 때문에 자료를 내지 못하는 부분이 있을 수 있다, 그래서 해명이 충분하지 않다고 받아들일 수도 있다. 이런 상황이다. ◎ 김상일 > 소장님이 조금 아까 그 기록을 줘야 된다고 말씀하시는데 입장 바꿔 놓고 줄 수 있는지는 저는 잘 모르겠어요. ◎ 장성철 > 어느 정도 들어왔는지 대략적으로 볼 수가 있잖아요. 예를 들면 장성철 조의금 50만 원, ‘장’ 내놓고 이름 지우고 그렇게 내놓으면 되죠. 대략 김민석 후보자가 축의금으로 한 2억 받고 조의금으로 한 2억 받고 출판 기념해서 한 2억 받고 장모한테 2억 받고 그럼 8억이 되는구나, 맞겠네, 이렇게 생각할 수가 있는데 무조건 안 주니까 국민의힘으로서는 자료 내놔라 그럴 수밖에 없는 상황이죠. ◎ 김상일 > 그렇게만 해서 이해를 해준다면 그렇게 하죠. 근데 김 모 해서 했는데 이 금액이 좀 커, 그럼 이 사람 뭐하는 사람이야? 사업하는 사람이야? 이런 식으로 물고 들어갈 거 아니에요. 뻔한 거 아닙니까. 그런 것들이 문제가 된다는 것이죠. 규모만 확인하겠다고 순수하게 믿고서 한다고 한다면 왜 못 주겠어요. 그러지 않을 게 너무나 뻔하기 때문에 주기가 어려운 거죠. ◎ 장성철 > 공직자이기 때문에 그걸 문제 삼는 거예요. 왜냐하면 공직자들은 권한을 갖고 있잖아요. 그래서 도움 준 사람들에게 편의를 봐주고 혜택을 줄 수가 있는 거예요. 그게 바로 부정부패 비리의 시작점이 될 수가 있는 겁니다. 일반적인 국민적인 상식과 어긋난 조의금을 받았다면 그것 또한 인사 검증의 대상이 되는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. A라는 사람이 조의금으로 1천만 원을 냈어요. 이건 우리 일반 상식적으로는 어렵잖아요. 그럼 이 사람 누구냐. 당연히 청문회장에서 물어볼 수 있지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 근데요. 문제의 가능성이 있는 거지 문제가 있는 게 아니라니까요. 문제가 있는 건 입증 책임을 져야 되는 사람들이 탐문을 통해서든 뭐를 통해서든 구체적으로 적시해서 고발해야 되는 거예요. 문제의 가능성이 있는 일이 이 세상에 한두 개입니까? 사고 파는 사람들에게는 없을 것이며 어떤 권한을 가진 사람에게는 없을 것이며 누구에게는 없겠습니까? 다 있죠. 다 했기 때문에 문제의 가능성이 없다는 뜻이 아니에요. 말씀이 맞아요. 이 문제의 가능성조차 없는 사람이 공직자가 되면 좋겠죠. 그게 더 도덕적으로 뛰어난 사람입니다. 도덕적으로 모범적인 사람을 국민이 원하는 것도 사실입니다. 근데 현실이 그렇지 않다면 총리를 못할 정도의 문제라는 그 문제의 제시는 입증을 해야 되는 쪽에서 할 수밖에 없다는 말씀의 한계를 제가 말씀드리는 겁니다. ◎ 진행자 > 과도한 의혹 제기로 가서 다른 문제로까지 이어질 수 있다 이런 문제점을 지적을 하시는 건데 내일까지 청문회가 진행이 되는데 오늘 오전 상황으로만 봤을 때는 결정적으로 낙마할 정도의 의혹이나 한방이 있었다 이렇게 보십니까? 오전 상황 두고 보면 어떠세요? ◎ 김상일 > 저는 그런 거는 나오기 어렵다는 거예요. 누가 줬는데 이게 대가성이 있다, 이런 것까지 구체적으로 얘기하지 않는 한 ◎ 진행자 > 단순 의혹 제기로는 힘들다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 예를 들어서 한덕수 총리 같은 경우, 저는 다른 분들은 어떻게 생각하는지 모르지만 저 개인적으로는 정관예우로 받는 돈은 거의 뇌물에 해당한다고 개인적으로 생각하는 사람입니다. 그렇잖아요. 왜 그만한 일도 안 했는데 조금 자문해 줬다고 몇 십억을 주고 그게 말이 되는 얘기입니까? 일반 국민의 시각에서 보면 뒤에 무슨 뭔가 로비가 있을 것이다라고 다 의심을 할 수밖에 없는 거 아니에요. 그런데 그건 문제없다고 얘기하잖아요. 그러면 문제 있다고 생각하는 사람이 입증할 수밖에 없는 거예요. 뒤에 한덕수 총리가 론스타와 관련해서 특정하게 이런 것까지 해서 이런 돈을 받은 거야라고 할 수밖에 없는 거죠. 똑같은 겁니다. 그런데 왜 이 잣대가 지금만 도덕적 수위가 높게 적용되고 과거 윤석열 정부에서는 그냥 해도 문제가 안 되고 그러냐 이거예요. 국민의 눈높이에서는 다 문제가 되는 게 사실인데 지금 상황에서는 정치권에서 합의해서 문제를 삼을 수 있는 제도화가 필요하다는 말씀드리는 겁니다. ◎ 진행자 > 어떻습니까? 낙마할 정도로 과도하게 법적으로 문제 될 정도의 의혹이 드러나고 있다 이런 게 있다고 보세요? ◎ 장성철 > 이렇게 말씀드려 볼게요. 국회의원은요. 1천만 원 정도의 돈을 받으면요. 배지도 떨어지고 감옥 갈 수가 있어요. 근데 이건 해명이 잘 안 되는 액수가 8억 정도가 되잖아요. 그러면 결정적인 한방이 없다라고 과연 얘기를 해야 될 것인가 그런 생각이 드는데, 아마 민주당이나 대통령실에서는 정무적인 판단으로라도 낙마시키거나 자진 사퇴시키거나 아니면 지명을 철회하거나 이런 것은 하지 않을 것 같습니다. 지금까지 저런 것들이 해명이 됐다라고 생각할 것이고 또한 국민의힘이 더 이상 다른 결정적인 증거 제시 없이 그냥 자료 주세요, 해명하세요, 이것만 해서는 임명을 강행할 거는 같은데 과연 그게 좋을까 그런 생각들이 들고. 민주당에서 자꾸 주진우 의원 당신 말이야 70억 재산, 그거 어떻게 형성했는지 해명해 봐. 당신한테 7억 원 넘는 현금 이거 어떻게 됐어, 이런 식으로 공격하는 것은 인사청문위원을 공격하는 것도 적절하지 않은 것 같아요. 주진우 의원이 공직으로 검증받는 건 아니잖아요. 저렇게 되면 난장판 되는 거예요. 국민의힘에서 다른 인사청문위원들 당신은 말이야 하면서 자격 문제 삼기 시작하면 국회에서 인사청문회 위원 제도가 무의미해지거든요. 그러지 마시고 친절하게 잘 설명하시면서 집권 처음 국정 운영하려고 하는데 총리 없어서 여러 가지로 많이 불편한 것들이 있다, 나랑 호흡 맞춰서 국민들 잘 모시고 국정운영 잘 할 테니까 이해해주시라, 여러 가지 인사청문회에서 드러났던 지적된 부분들 우리가 잘 비판 수용하고 앞으로 더 조심하겠습니다, 이러면 되지 너희들이 더 잘못했어, 손가락질하는 것은 옳지 않은 것 같아요. ◎ 김상일 > 제가 자꾸 한계가 있다고 하는 말씀은 제 개인적인 경험에서도 비롯된 거예요. 제 전화기에서 저장된 전화번호 사람 수를 봤어요. 7,260명입니다, 제 전화번호에 있는. 그러면 이분들이 반만 10만 원, 20만 원씩만 내도 꽤 규모가 되는 거예요. 그렇죠? 제가 장인상이 있었어요, 작년에. 그때 저한테 들어온 돈의 규모가 있어요. 그러면 제가 무슨 공직에 있는 것도 아니고 그런 상황에서 저한테 들어온 규모가 있고 이걸 비추어서 김민석 정도가 되면 얼마가 들어올까? 그 부분을 생각하는 부분이 있어요. 대충 보면 그 정도 규모가 나와요. 나옵니다. 그런데 그거를 무조건 아니라고 하는 분들이 자기들은 그 정도가 안 왔기 때문에 그럴 것이다 저는 그렇게 생각하지 않거든요. 그냥 비판을 해야 되니까 비판을 하는 것이다라고 저는 생각하고요. 그럼 제가 저희 장인상에서 받은 돈 부의금 주신 분들의 명단을 다 밝히라고 그러면 밝힐 수가 있을까요? 그걸 밝히면 쓸데없는 트집은 잡는 사람이 없을까요? 이거는 제도화시키지 않고는 해결할 수가 없는 거예요. 그런데 그걸 가지고 도덕적으로 수준이 떨어진다, 그 비판을 한다면 그건 받아야죠. 그럼 어떻게 하겠어요. ◎ 진행자 > 평론가님이 앞서서도 말씀을 하시고 지금도 계속 말씀하시는 게 제도적인 개선을 말씀을 하시잖아요. 민주당에서 인사청문회법 개정해야 된다, 신상 검증과 정책 검증을 따로 하자, 신상 검증은 비공개로 하자라고 얘기를 했는데 그럼 그 부분에 동의하십니까? ◎ 김상일 > 저는 동의해요. 특히 오늘 같은 경우 정책 검증 하나도 안 되잖아요. 국민들한테 정말 이 사람이 전문성 내지는 철학이 굉장히 옳은 것인가, 그리고 전문성과 철학에 맞추어서 제대로 일을 했는가 나중에 사후평가도 불가능하잖아요. 사전평가, 사후평가가 다 불가능한 겁니다. 경험과 전문성과 관련해서는 이거는 좀 문제가 있다. 그래서 도덕성 가지고 싸울 때는 그걸로 집중적으로 싸우든지 하더라도 정책 검증 부분은 분리할 필요가 있다라는 생각이 들고요. 도덕성 검증 부분도 두 번 세 번 제가 반복을 했지만 이전 정권에서 현실에 문제가 있다고 하니 현실에 비추어 국민에게 동의를 구할 수 있는 수준을 솔직하게 다 까발려 놓고 이야기해서 수준을 정해야 된다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님은 어떠세요? ◎ 장성철 > 전 반대예요. 미국식 청문회 제도인데, 미국에서는 공직 후보자들에 대해서 FBI라든지 CIA라든지 이런 곳에서 철저하게 뒷조사를 해서 이 정도 도덕적인 기준에 맞지 않으면 청문회에도 정책 검증에도 올라가지 않거든요. 근데 과연 그 제도를 완비를 하면서 인사청문회 제도 개편이 이루어질 수 있을까 그런 생각이 들고요. 공직자들은 보다 더 엄격한 도덕적 법률적 윤리적인 잣대가 들이대어져야 한다 그런 생각이 듭니다. 그것이 공직자들이 감내해야 될 하나의 의무라고 보여지거든요. 돈을 얼마나 받았는지 옛날에 전과가 있었는지 아니면 어떤 거짓말을 했는지 불미스러운 일이 있었는지 국민들이 알아야죠. 그래야 우리가 그 사람을 국무총리나 장관이나 공직자로서 인정을 하고 그 사람이 행하는 여러 가지 정책적인 결정에 대해서 권위를 부여하는 것이지 도덕적인 문제를 비공개로 하자라는 것은 우리가 임명하고 싶은 사람 다 임명할게, 그냥 그렇게 들려요. 그러면 자료 요구 같은 거 야당의원들이 하기도 어려운 거 아니겠어요? 비공개로 하니까. 안 주면 어떡할 거예요. 저는 투명하게 국민 앞에 계속 낱낱이 하는 게 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 일단은 제가 말씀드린 건 비공개 관련을 말씀드린 건 아니고요. 분리 부분을 얘기한 거였고 그 다음에 도덕성 검증 부분에서는요. 이런 거예요. 일관된 기준이 중요하다는 거예요. 일관된 기준이. 어떤 사람은 사진 한 장만 드러나도 낙마를 하고 어떤 사람은 그거보다도 진짜 심각한 문제가 있는데 통과가 되고 내지는 강행이 되고 이런 건 오히려 억울한 사람을 만들어내는 거잖아요. 그리고 국민에게는 잘못된 메시지를 발신하잖아요. 일단은 뻔뻔하고 봐야 된다 이런 식의 잘못된 메시지가 발신되는 거 아닙니까? 소장님이 말씀하신 것처럼 도덕적 수준 윤리적 수준이 높아야 된다는 거에 제가 동의해요. 국민이 그걸 원한다는 거에도 제가 동의를 한다는 겁니다. 안 한다는 게 아니라 현실이 그렇지 않은 모습을 우리가 목격하고 있다는 것, 그리고 그걸 인정 안 할 경우에 한 발짝이라도 개선이 되겠느냐. 오히려 인정할 건 인정하고 그들에게 까놓고 니네가 기준을 정해 봐라. 국민과 상의를 하고 국민에게 내놓고 그래도 기준을 정해라, 이렇게 얘기를 하는 게 맞지 않겠냐 이런 말씀을 드리는 거죠. ◎ 진행자 > 정책 검증이 전혀 되지 않고 있는 부분에 대해서 지적을 하시는 것 같습니다. 이제 인사청문회가 줄줄이 예고가 돼 있어요. 어제 이재명 대통령이 11명의 장관 후보자 지명을 했잖아요. 소장님 가장 눈에 띄는 인사 누구였습니까? ◎ 장성철 > 저는 김영훈 고용노동부 장관 후보자였어요. 스토리가 있는 분이잖아요. 되게 아름다운 미담도 있는 것이고, 지명 발표가 날 때도 기관사로서 자신의 책무와 의무를 다하고 있었던 사람, 아주 정말 좋은 분위기에서 지명이 된 것 같은데 제가 걱정하는 건 이런 거예요. 과연 행정 능력이 있을까라는 것. 고용노동부가 해야 될 여러 가지 정책적인 문제들이 있을 거예요. 사업자와 노동자들 간에 여러 가지 첨예하게 대립되고 있는 그런 법률적인 문제 제도적인 문제, 그런 것들을 잘 풀어나갈 수가 있을까, 부처 이기주의에 빠지지 않을까. 예를 들면요, 공무원들이 자신들의 뜻과 마음에 맞도록 장관들을 이용해 먹을 수가 있어요. 쉬워요. 딱 하면 오전에 외부 행사 2개, 오후에 외부 행사 2개 딱 잡아놓으면은요. 장관님 여기는 꼭 가셔야 됩니다, 가서 축사하셔야 됩니다, 인사하셔야 됩니다, 안 갈 수가 없잖아요. 그렇게 뺑뺑이 돌려보세요. 현안 파악하기도 어렵고 뭔가를 정책적으로 준비를 하거나 검토할 시간 자체가 부족합니다. 그러면 공무원들이 자신의 뜻에 맞게 보고서를 아주 멋있게 써서 장관님 보고 딱 하면서 사인하시면 됩니다, 이러면요. 부처 있는 공무원들한테 끌려다닐 수가 있거든요. 그런 점들이 있으니까 김영훈 지명자 같은 경우에는 행정 경험이 없으시잖아요. 물론 민노총이라는 아주 첨예한 이해관계가 대립되는 곳에서 위원장을 하셨으니까 어느 정도 갈등 조정 능력은 있겠지만 정책 현안 능력이라든지 아니면 예산을 어떻게 만드는지 법률을 어떻게 개정하고 정치적으로 여야 의원들 찾아다니면서 어떻게 풀어야 되는 것인지 그런 것들이 저는 걱정이 돼서 되게 훌륭한 스토리인데 그것이 정책적으로도 나중에 퇴임할 때 정말 대단히 훌륭한 장관이었구나, 박수 받으면서 떠나셨으면 좋겠다라는 차원에서 우려를 잘 한번 미리 준비도 하시고 검토하셨으면 좋겠어요. ◎ 진행자 > 누가 제일 눈에 띄셨습니까? ◎ 김상일 > 저는 송미령 장관이 아무래도 눈에 띄죠. 전 정권에 있었고 전 정권에서 밀어붙였던 법들이 민주당의 어떤 정책 방향하고 맞지 않는 부분들이 있는데 그럼에도 불구하고 유임을 했다, 이것이 주는 메시지가 상당히 저는 크다고 생각하고 그리고 그 장관을 우리 진영에 있는 사람들이 반대가 굉장히 거센 부분도 있습니다. 그런 부분에서 잘 정무적인 조율을 해서 결과를 낸다면 협치의 또 모델이 될 수가 있어요. 그렇잖아요. 그리고 다른 의견을 잘 조율해 나가는 김영훈 장관 후보자 말씀해 주셨는데 그분도 그런 거거든요. 노사정이 있는데 노 부분이 책임 있는 주체로 들어오게 함으로써 노사정을 복원할 수 있는 그런 게 되는 거예요. 다 의미가 있는 시도다라는 말씀을 저는 드리고 싶고, 좋은 결과로 이어졌으면 좋겠다. 우려를 하기 시작하면은요. 똑같은 우려, 좀 아까 소장님 해 주신 우려는 누구한테도 똑같이 적용이 되냐면 배경훈 LG AI연구원장, 한성숙 네이버 대표이사 이분들한테도 똑같이 적용되는 거예요. 왜, 그분들 민간 기업에 있었잖아요. 공무원 생리 모르잖아요. 그렇기 때문에 보고로 죽이고 일정으로 뺑뺑이 돌린다 이렇게 우리가 얘기를 해요. 저도 통일부 장관 비서관 하면서 그런 거 경험했지만 그 공무원들의 조직의 생리라는 게 정말 무섭습니다. 말씀하신 대로 쉽지가 않아요. 그럼 김영훈 후보자한테만 통용되는 거냐, 그렇지 않아요. 기업에서 온 사람들도 똑같아요. 이분들 같은 경우는 오히려 대통령실에 들어가서 참모 역할을 하는 게 훨씬 더 귀히 쓰일 수도 있는 겁니다. 그런데 어쨌든 이것을 좋은 경험이 있는 사람들을 참모로 데려와서 잘 뒷받침을 하고 현장의 전문성과 이런 걸 잘 활용할 수 있다면 그 결과는 훨씬 우리의 기대를 뛰어넘는 좋은 결과로 이어질 수도 있는 거거든요. 그래서 일단은 좋은 시도고 이것이 잘되게 하기 위해서 박수 쳐주고 함께 도울 수 있는 길을 찾아나가고 싶다 이런 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 민주당 의원 현역 의원 5명이 지명이 됐잖아요. 그 부분은 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 그 부분을 보면서도 저는 안도를 했어요. 왜냐하면 호위무사들이 안 보이잖아요, 소위 말하는. 굉장히 선명성을 드러내기 위해서, 강성 지지층에 어필해서 자기 정치를 하기 위해서 이런 사람들은 별로 드러나 보이지 않거든요. 소위 말해서 원조 찐명이니 성골이니 이런 이름을 붙일 만한 사람이 거의 없다는 측면에서 정말 대통령께서 합리적이고 능력 위주로 인사를 하려고 노력을 하셨구나, 이런 생각이 들었습니다. ◎ 진행자 > 소장님은 어떻게 보셨어요? 현역 의원. ◎ 장성철 > 정말 잘하신 거죠. 장관이라는 자리는 정책적인 판단보다 정무적인 판단을 해야 되는 자리거든요. 정책적인 판단은 차관들을 통해서 충분히 검토가 될 거예요. 장관들 같은 경우에는 예산을 어떻게 따오는지 법률안 어떻게 개정을 하는 것인지, 또 여야 정치인들을 찾아다니면서 여러 가지로 부처에서 할 일들에 대해서 협조 받고 뒷받침 받는 것 그 역할을 하는 거거든요. 제일 잘하는 게 정치인들이에요. 정치인들은 또 국회에서 공무원들 상대해 봤잖아요. 부처 이기주의에 매몰되거나 끌려다니지 않아요. 그렇기 때문에 상임위에서 상당 기간 정책적인 부분도 습득이 되어 있고 정무적인 판단을 할 수 있는 저는 정치인 출신 장관들을 저렇게 지속적으로 많이 임명하시는 걸 보고 이재명 대통령의 인사 정책에 대한 점수는 90점 이상이다, 정말 잘하고 계신다, 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 그 부분에 대해서 조금만 제가 덧붙이면 본인들이 간 분야에 대한 경험과 전문성도 충분히 고려된 것 같다. 그리고 그 분야에 대한 진심과 철학도 있는 분들이다라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 두 분의 인사평을 들어봤고 인사청문회가 있을 테니까요. 거기서 어떤 말씀을 하시는지 들어보도록 하겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-06-24
[고수다] 박지원 "영부인 비화폰 본 적 없어‥주가조작에 썼나" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 박지원 더불어민주당 국회의원 (14·18·19·20·22대) ## 광고 ##[주요발언] "이재명은 제2의 김대중‥실용외교 기조" "트럼프, 10월 APEC 참석 후 북미정상회담 가능" "윤 전 대통령-김 여사, 마지막까지 대통령 영부인 다웠으면" ◎ 진행자 > [정치고수다] 오늘은 박지원 더불어민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. ◎ 박지원 > 안녕하세요. 오늘은 특별히 패션이 좋습니다. 갑자기 제 옷을요. 날씨가 더워서 좀 시원하게 입어봤습니다. ◎ 박지원 > 보십시오. 김혜경 여사 G7 정상회의의 한복으로 멋있잖아요. 이 패션도 정상회담 하면 세계에 홍보할 수 있는 기회를 김혜경 여사가 잘 포착했다. 그런데 오늘 이언주 앵커도 딱 맞춰서 잘 입고 나왔네요. ◎ 진행자 > 감사하다고 해야 되나요. 덕담으로 듣겠습니다. 한복 입으신 거 예쁘시더라고요. 같이 사진 찍자고 하는 사람들이 많았다고 하는데 알리면 좋죠. 색깔도 예쁘기는 하더라고요. 정상회의 말씀을 하시니까요. 1박 3일간의 강행군 마치고 귀국길에 올랐다 이런 보도가 나오고 있는데 먼저 평가 어떻게 하십니까? ◎ 박지원 > 저는 방문 자체가 초청 자체가 각국 정상들의 만남 자체가 대단히 성공했다. 그리고 G7 및 옵서버로 참가한 국가 정상들이 우리 한국의 쿠테타를 국민들이 국회가 막은 총칼 한 번 없이 정권교체를 이룩한 우리 국민과 민주주의 의식, 그리고 이재명 대통령의 리더십을 전 세계에 알려준 그런 효과가 있어서 대단히 성공이다 이렇게 봅니다. ◎ 진행자 > 대통령실에서 ‘민주 한국이 돌아왔다는 걸 보여준 것만으로도 큰 의의가 있다’ 이렇게 얘기를 했는데 같은 생각이신 것 같습니다. ◎ 박지원 > 바로 그거죠. ◎ 진행자 > ‘한국이 다시 돌아왔다는 걸 보여주신 것만으로도 큰 의미가 있다’. 오늘 오전에 한일 정상회담 열렸잖아요. 어떻게 보셨습니까? ◎ 박지원 > 이재명 대통령의 실용외교의 진면목이 나오더라고요. 우리 옛날 시골집에서 이웃하고 한마당을 썼다, 앞마당을 같이 쓰는 한 집안이다. 그러니까 실용적으로 과거는 과거대로 현재는 현재대로 현안들은 현안대로 해결해 나가자. 그리고 셔틀외교를 다시 한 번 복원해 보자 하는 것은 대단히 좋은 진전이라고 생각해요. 앞마당을 함께 쓰는 이웃, 젊은 세대들은 이해를 못할 거예요. 옛날 시골에서 그렇게 살았잖아요. 이런 이웃으로 지내자. 아주 실용외교의 진면목을 다시 한 번 보였다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 사실 문재인 정부 때는 일본하고 불편하기도 했었잖아요. 그래서 이재명 정부의 한일관계가 과거 김대중 정부 때와 비슷한 방향으로 가지 않겠나 이렇게 보시는 분들도 있던데 어떻습니까? ◎ 박지원 > 그래서 제가 대선 기간 동안에 이재명은 제2의 김대중이다, 이런 얘기를 했잖아요. 실용 얘기예요. 제가 문재인 정부 때 국정원장을 하면서 사실상 문재인 대통령의 특사로 일본을 가서 스가 총리를 두 번을 면담을 했었어요. 그때 일본의 태도가 굉장히 경직되고 특히 대북 문제에 대해서 납치 문제 해결을 위해서 전념하고 있는데 그러한 것을 풀어보려고 노력했지만 잘 안 됐어요. 지금 이시바 총리도 그렇고 경륜이 높은 총리 아니에요. 이재명 대통령의 실용외교가 딱 맞아떨어지는 것 같아요. 아주 잘 됐어요. ◎ 진행자 > 관계가 좋아질 수 있다. 발전적으로 갈 수 있다 이렇게 보시는 거네요. ◎ 박지원 > 저는 늘 그 얘기를 하는데요. 저도 저희 아버님이 독립투사입니다. 국립현충원에 누워 계세요. 그렇기 때문에 일본에 대한 감정은 안 좋지만 그러나 저 스스로 일본하고 잘 지내야 된다. 난 친일파다 이런 얘기를 하는데 그런 실용외교의 진면목을 이재명 대통령께서 보였고 이시바 총리도 화답을 했다. 잘됐다고 생각해요. ◎ 진행자 > 한일 정상회담은 그렇게 됐는데 한미 정상회담은 못 열렸잖아요. 트럼프 미국 대통령이 갑자기 귀국하는 바람에 좀 아쉽다 이렇게 봐야 됩니까? ◎ 박지원 > 아쉬운 점은 있지만 나토 정상회의가 다음 주에 있기 때문에 거기서 만날 수 있다, 그리고 저는 김대중 대통령이 말씀하신 대로 전화위복의 계기로 삼으면 돼요. 지금 보면 이스라엘과 이란 공격을 보면서 만약 윤석열 대통령이 지금도 대통령이라고 하면 우리 한반도도 굉장히 전운이 감돌 거예요. 그렇지만 이재명 대통령 집권해서 북한에 유화적 제스처를 보내고 확성기 중단하니까 북한에서도 딱 중단해 주잖아요. 대북전단 보내지 말자 이런 것으로 한반도 긴장 완화가 되는 것을 보고 저는 역시 이재명이 돌아왔다, 민주주의가 돌아왔다 하는 생각을 했는데요. 어떻게 됐든 현재 트럼프 대통령은 이스라엘-이란 전으로, 또 관세협상으로 국내 이민 시위로 상당히 복잡해요. 이때 한미 정상회담을 해서 방위비나 관세 협상 문제 우리한테 퉁칠 수가 있었는데 시간을 번 것은 오히려 잘된 일이다, 그래서 저는 전화위복의 삼을 계기가 됐다, 저는 그렇게 평가합니다. ◎ 진행자 > 오히려 우리가 좀 준비할 시간이 있는 점은 다행이다 이렇게 보시는 거고 앞서서 말씀을 하실 때 다음 주에 나토 정상회의 있잖아요. 거기에 가느냐 마느냐를 두고 대통령실 안에서도 이견이 있었던 것 같은데 이번에 트럼프 대통령을 못 만났기 때문에 가는 쪽으로 기울었다, 이런 보도가 나오고 있습니다. 의원님도 그쪽에 한 표를 주시는 겁니까? 지금. ◎ 박지원 > 가셔야죠. 우리는 4강에 둘러싸인 한반도의 지정학적 위치를 보더라도 외교를 잘해야 돼요. 그런데 윤석열 대통령이 정상외교를 망쳐버렸잖아요. 이제 복원해야죠. 그렇기 때문에 일부 소위 자주파들은 갈 필요 없다. 나토는 군사동맹이기 때문에, 그렇지만 가서 EU 나토 정상들을 만나는 것도 우리 민주주의 이재명 대표의 리더십을 보여주는 거고 특히 우크라이나가 종전 휴전됐을 때 재건에 참여할 수 있는 그러한 것도 만들어 가는 거예요. 가셔야죠. ◎ 진행자 > 앞서서 말씀하실 때 남북 관계도 달라지고 있다, 완화될 거다 이렇게 말씀을 하셨는데 관계가 그렇게 바뀔 거다 이렇게 보십니까? ◎ 박지원 > 지금 바뀌어 가고 있잖아요. ◎ 진행자 > 이미 시작이 됐다. ◎ 박지원 > 그렇죠. 그리고 트럼프 대통령도 어떻게 됐든 김정은과 대화를 하기 위해서 뉴욕 유엔라인을 통해서 친서 했지만 수령 거부했다. 하지만 접촉이 됐을 거예요. 이번 10월 초에 APEC 총회에 트럼프 대통령이 한국을 방문하면 저는 북한도 방문할 확률이 굉장히 높다, 그렇지만 트럼프 대통령이 평양을 방문하는 데는 북한의 케파시티, 역량이 안 돼요. 소위 미국 대통령이 오면 큰 점보기가 몇 대가 주기를 해야 되거든요. 이런 게 잘 안 되니까 저는 문재인식 판문점에서 그때는 김정은 위원장이 탈북해서 자유의 집에서 만났지만 이번에는 트럼프 대통령이 월북해서 북측의 판문각이나 혹은 개성 호텔에서 정상회담을 할 수도 있고 이때 우리 이재명 대통령도 같이 만날 수 있지 않느냐 그래서 그런 예측도 해봅니다. ◎ 진행자 > 의원님은 이런 분위기가 계속 유지가 된다면 10월 APEC이 북미가 만나고 또 우리가 또 어느 정도 역할을 할 수 있는 그런 상황이 만들어질 수 있다, 이렇게 보시는 거네요. ◎ 박지원 > 그렇게 만들어야죠. ◎ 진행자 > 만들어야 한다. ◎ 박지원 > 트럼프는 1기 때부터 지금 2기 노벨평화상이 목표예요. 그렇기 때문에 우크라이나 종전이나 휴전도 푸틴도 할 수 있는 입장이고 북한 핵 문제를 진전시킬 수 있는 것도 트럼프와 김정은이 할 수 있는 거고 우리 이재명 대통령이 도울 수 있는 입장인 거예요. 이 기회를 포착해서 만들어 보자. 저는 그런 희망 사항도 얘기하는 거고 실제로 그런 움직임도 있을 것이다 하는 정보를 제가 들었습니다. ◎ 진행자 > 이런 남북 관계 분위기 속에서 10월을 주시하고 계시다 이런 말씀이십니다. 대통령이요. G7 정상회의 다녀와서 여야 원내지도부 오찬에 초청을 했습니다. 어떻게 봐야 됩니까? ◎ 박지원 > 아주 잘한 거예요. ◎ 진행자 > 아주 잘한 겁니까? ◎ 박지원 > 소위 취임 선서하고 국회 청소노동자들 만나고 국회의장, 여야 대표를 만나서 여야 대표 회담. 과거에는 영수회담이라고 그랬죠. 상례화 하자, 정례화하자, 이건 좋은 거 아니에요? 협치하자는 거예요. 윤석열 전 대통령은 야당 대표가 그렇게 만나자고 해도 안 만났잖아요. 그런데 원내대표들이 실제로 국회를 운영하는데 같이 만나자. 정치 발전되는 것 아니에요? 협치되는 것 아니에요? 당연히 해야죠. ◎ 진행자 > 협치 말씀을 하셨는데 여야가 협치를 하자고 하면서도 법안이라든지 몇 가지를 두고 부딪히는 측면이 있어요. ◎ 박지원 > 국회라는 것은 부딪쳐야 되는 거예요. ◎ 진행자 > 법사위원장 자리는 어떻게 해야 됩니까? 법사위에 계시니까 여쭤보는데요. ◎ 박지원 > 국회 개원협상은 개원 초에 합의된 대로 하면 되는 겁니다. ◎ 진행자 > 처음에. ◎ 박지원 > 그렇죠. 개원 초에 법사위원장 예결위원장 운영위원장은 민주당이 갖게 돼 있다, 가졌잖아요. 이걸 변경할 이유가 없어요. 그리고 민주당으로서 정권교체를 했는데 이재명 대통령이 이 시대 개혁 입법을, 즉 검찰 개혁이나 사법부 개혁 이런 것을 할 수 있는 절호의 기회가 앞으로 1, 2년이에요. 그렇기 때문에 저는 개원협상대로 그대로 계속돼야 된다, 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 국민의힘이 요구를 해도 안 주실 것 같네요. 민주당에서 안 내줄 것 같은데요. ◎ 박지원 > 자기들도 안 줄 걸 알고 요구했을 거예요. ◎ 진행자 > 안 줄 거 알고 요구하는 겁니까? (웃음) 인사청문회 열립니다. 김민석 국무총리 후보자 인사청문회가 열리는데 국민의힘에서는 10가지 의혹 이렇게 정리를 해서 총공세 중이에요. 의원님은 어떻게 보십니까? 지금 제기되는 의혹에 대해서. ◎ 박지원 > 제가 인사청문회에서 9명을 낙마시켜본 경험이 있습니다. 공격하는 거죠. 그렇지만 상황을 봐야 돼요. 김민석 총리 후보자는 32살 때 김대중 총재에 의해서 정치권에 픽업돼서 국회의원이 됩니다. 금년에 61세가 됐습니다. 30년간 그의 인생 역정이나 정치 역정이 순탄하지 않고 파란만장한 건 사실이에요. 많은 난관이 있었어요. 그렇지만 61세의 4선 국회의원 총리 후보자가 재산 신고를 2억 했다고 하면 우리 국민들이 김민석의 삶에 대해서 이해를 해주라 이렇게 요구합니다. ◎ 진행자 > 인사청문회에서 충분히 해명이 될 수 있는 부분이다, 이 말씀하시는 거네요. ◎ 박지원 > 본인도 얘기하잖아요. 내가 얘기하겠다. 그리고 야당으로서는 의혹을 제기하지만 예를 들면 본부인을 어떤 여성관계를 이런 얘기를 하는 것은 있을 수 없는 일이에요. 그렇기 때문에 김민석 후보도 떳떳하게 해명하고 야당에서도 물을 건 묻지만 저는 30년 4선 국회의원 총리 후보자가 재산 2억 원을 신고했다고 하면 그의 삶이 나쁜 삶은 아니었다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 청문회 일단 지켜봐 달라 이런 말씀으로 이해를 하겠습니다. ◎ 박지원 > 통과될 거예요. ◎ 진행자 > 통과될 거다. 김건희 여사에게 여쭤보겠습니다. 법사위에서 문제 제기 많이 하셨었잖아요. 그제 입원을 했더라고요. 어떻게 보셨습니까? ◎ 박지원 > 제가 지난 3년간 1740번 방송에 나와서 윤건희, 윤석열-김건희 보내는 데 앞장섰습니다. 마지막 순간에도 대통령답고 영부인 다웠으면 좋겠어요. 영부인 때는 황제 조사받고 검찰은 더 나빠요. 그렇게 나쁜 주가조작 했는데 무혐의 처분하고, 엊그제까지 안 하다가 이제 정권이 바뀌니까 가스라이터 발견했다, 소환 통보하니까 병원에 입원해요. 이건 진짜 윤석열도 김건희도 추접하다, 나는 깨끗했으면 좋겠어요. 죽을 때 죽더라도 그래도 영부인다워야지 그게 뭡니까. 병원에 가서, ◎ 진행자 > 당당하게 임해야 된다. ◎ 박지원 > 그렇죠. ◎ 진행자 > 작년 7월에 도이치모터스 주가조작 의혹 관련해서 조사받을 때요. 황제 조사 얘기가 있었잖아요. 그때 보니까 김주현 당시 민정수석하고 비화폰으로 통화를 했다 이런 부분도 밝혀졌어요. 근데 많이 아시니까 국정원에도 계시고 하셨으니까 영부인이 비화폰을 갖고 있습니까, 통상 어떻습니까? ◎ 박지원 > 비화폰은 2~3천 개 국정원에서 제작합니다. 그래서 정부 고위직에 나눠주는데 그 비화폰은 안보를 위해서 사용하게 돼 있지 김건희처럼 주가 조작하는데 사용하라는 거는 아니에요. 검찰총장한테는 갑니다. 그렇지만 영부인이 이걸 사용했다? 영부인은 공직자가 아니에요. 대통령 부인일 뿐이에요. 어떻게 그걸 가지고 민정수석하고 자기 도망치는 거나, 검찰총장하고 민정수석하고 이런 나쁜 짓을 했냐 이거죠. 그렇기 때문에 저는 비화폰을 제가 가지고 있는 정보에 의하면 김용현 전 경호처장이 국정원의 도움을 받아서 비화폰을 더 제작했다는 거예요. 경호처에서 제작했다는 거예요. 그래서 많이 나눠썼는데 그게 안보용으로 써야지 국정운영을 하는 데 써야지 주가조작 하는데 범죄 도피하는 데 썼다고 하면 이것도 철저히 밝혀내야 됩니다. 다행히 그러한 서버가 다 입수됐다고 하니까 특검에서 잘 밝혀지리라고 보고 다시는 비화폰이 주가조작 하는데 쓰는 김건희 같은 영부인이 안 나와야 된다, 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 국정원 계실 때 보셨을 때는 영부인이 비화폰을 쓰는 경우는 보지 못했다 이런 말씀이시네요. ◎ 박지원 > 없어요. ◎ 진행자 > 없는데 굉장히 이례적으로 그렇게 했었다. ◎ 박지원 > 그런 영부인이 우리 역사상에 어디 있어요? 주가조작 하면서 자기 친정어머니하고는 안 썼는지 모르겠습니다. 나는. ◎ 진행자 > 지금 김건희 여사도 수사에 제대로 응하지 않고 있는데 윤석열 전 대통령도 경찰에서 소환 통보했는데 응하지 않겠다라고 얘기를 했습니다. 내일 안 나간다고 하거든요. 어떻습니까? ◎ 박지원 > 대통령도 그 모양 아니냐고요. 그렇기 때문에 저는 경찰에서 내일까지 안 나오면 체포영장을 발부하는 거예요. ◎ 진행자 > 강제 수사까지 해야 된다. ◎ 박지원 > 강제 수사해야죠. 특검이 시작될 때까지는 검경 공수처에서는 수사해야 됩니다. 특검이 공식적으로 출범하면 그 수사 자료가 특검으로 넘어가는 거예요. 그렇기 때문에 저는 경찰에서 체포영장 발부받고 불응하면 구속영장을 발부받아서 윤석열도 구속해서 이 세상과 격리시켜줘야 내란이 종식된다 이렇게 봅니다. ◎ 진행자 > 김용현 전 장관이요. 법원에서 조건부 보석을 허가를 했는데 오히려 김 전 장관이 못 받겠다라는 굉장히 아이러니한 상황이 벌어졌잖아요. 어떻게 보십니까? ◎ 박지원 > 서영교 의원이 법사위원인데요. 우리 법에 인권 보호 차원에서 1심 재판이 6개월 후에 선고를 하지 못할 때는 한없이 구속 상태에 있을 수 없기 때문에 보석으로 법적으로 내놓게 돼 있어요. 이게 내란과 외환은 1년으로 연기하는 법안을 제출하겠다. 그래서 아마 제출된 것으로 알고 있습니다. 김용현 나쁜 사람 아니에요. 경호처장하면서 국방장관하면서 내란의 사실상 부두목 아니에요. 이 사람이 6개월 되니까 법에 의거해서 조건부 보석을 한다고 하니까 나 안 나가, 나는 떳떳하게 나가서, 그럼 윤석열하고 모의할 거예요? 저도 대북송금 특검할 때 검찰이 다 가지고 있다가 추가 기소해서 또 구속 연기하고 연기하는데 검찰이 봐준 거 아니에요. 윤석열 검찰 아니에요. 그렇지만 재판부에서 전자팔찌라도 채워서 보석 내줄 수밖에 없습니다. 특검에서 수사해서 추가 기소해서 구속시켜야 된다 저는 그렇게 생각합니다. 나쁜 사람이에요. 진짜. ◎ 진행자 > 의원님 말씀하신 것처럼 검찰이 추가 기소해서라도 어쨌든 구속 상태를 유지를 했어야 되는데 그렇게 하지 못했고 그것은 특검에서 할 수밖에 없는 거다 이렇게 듣겠습니다. ◎ 박지원 > 저는 그렇게 봅니다. 그러나 재판부가 내놓으면서도 전자팔찌를 붙여라 해서 증거인멸 못하게 해야죠. ◎ 진행자 > 그렇게까지 해야된다라는 말씀이십니다. ◎ 박지원 > 당연하죠. ◎ 진행자 > 오늘 말씀 여기까지 들어야 될 것 같은데요. 다음 주에 또 뵙겠습니다. 감사합니다. ◎ 박지원 > 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-06-18
[고수다] 박지원 "내가 속을 안다‥홍준표, 새로운 보수신당 대표될 것" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 박지원 더불어민주당 국회의원(14·18·19·20·22대) ◎ 진행자 > [정치고수다] 오늘은 더불어민주당 공동선대위원장을 맡고 있는 박지원 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. ◎ 박지원 > 안녕하세요. 제가 이겼죠. ◎ 진행자 > 어떤 거요? ◎ 박지원 > 한덕수 전 총리 출마 못한다고 했잖아요. ◎ 진행자 > 고수로 다시 등극시켜드리겠습니다. 제가 정치9단에서 조금 깎았었는데 다시 9단으로 올려드릴게요. ◎ 박지원 > 제가 또 하나 예측할게요. 홍준표 전 대구시장이 김문수 후보가 낙선하고 보수 진영이 궤멸하면 새로운 보수신당의 대표로 들어옵니다. 한동훈은 안 됩니다. ◎ 진행자 > 그래요? ◎ 박지원 > 예. ◎ 진행자 > 지금 하와이에 있는 홍준표 전 대구시장이 나 대선 이후에 갈 거야. 지금은 안 간다 이렇게 하신 거잖아요. 그럼 이후에 들어와서 영향력을 발휘하면서 새로운 당권을 잡는다 이렇게 보시는 겁니까? ◎ 박지원 > 그렇죠. 그렇기 때문에 결국 극우 보수 세력, 오늘 보십시오. 윤석열 영화 보러 갔잖아요. 저렇게 이재명 후보를 도와주는 윤석열 진짜 이뻐요. 그래서 국민의힘은 궤멸됩니다. 보수세력이 궤멸되는 거예요. 그러면 또 정치 발전을 위해서 보수가 결집될 거 아니에요. 그때 당권을 보는 사람들이 여러 사람이 있지만 결국 홍준표 전 시장이 당을 잡고 다시 복귀한다. 그걸 하기 위해서 정계은퇴하고 탈당하고 하와이로 간 거예요. 이것은 명태균 씨 사건으로 인해서 자기가 검찰 수사 받아야 되거든요. 수사도 안 받고 돌아올 거예요. 한동훈 전 대표는 저렇게 해서는 안 돼요. 거기는 너무 배신자 프레임에 꽉 갇혀버렸잖아요. 방금 출연했던 김종혁 전 중앙일보 편집국장 얼마나 보수지만 참 좋으신 분이고 훌륭한 분인데 제가 만날 때마다 안 된다. 한동훈 전 대표 며칠 전에 방송국에서 만났어요. 한 전 대표 당신 안 돼 그렇게 하면 정치가 안 되는 거야 했더니 전화로 좀 해 주십시오. 제가 돌았어요? 전화해주게. ◎ 진행자 > 왜 안 되는 겁니까, 어떤 점이 차이가 있어요? ◎ 박지원 > 아니 간 보기만 하잖아요. 간동훈이잖아요. 국민 간도 보고 윤석열 간도 보고 그건 아니죠. 물론 한동훈은 다른 분과 달리 내란을 반대하고 특히 우원식 국회의장이 내란 종식 의결을 할 때 18명 의원을 보내줬고 또 윤석열을 탄핵할 때 8명을 보내준 공로가 있어요. 그 길로 가야지 어떻게 윤석열 간 보고 국민도 간 보고 안 되는 거죠. ◎ 진행자 > 조금 전에 김종혁 최고위원 나오셔서 하시는 말씀이 한동훈 전 대표는 부산 가서 그렇게 유세해 주고 있는데 왜 이렇게 욕을 하냐 하와이에 가 있는 홍준표 전 대구시장이나 한덕수 전 총리 욕은 안 하더라 이렇게 말씀하시는 거거든요. ◎ 박지원 > 당연하죠. 한동훈 전 대표는 내가 유세하겠다 하면 어떻게 됐든 국민의힘 대표 선수로 후보 아니에요. 김문수를 적극 도와야죠. 간만 보고 있잖아요. 이걸 보자니 저렇고 저걸 보자니 그렇고. 그러니까 그런 사람은 안 돼요. 제가 그랬잖아요. 검찰 출신이라 결국 땡감으로 낙과할 것이다. 떨어질 것이다. 안 된다니까요. 또 내기해 봐요. ◎ 진행자 > 대선 이후에 한번 봐야겠는데요. 홍준표 전 대구시장은 그럼 돌아와서 새로운 신당의 당권을 잡을 수도 있다 하나랑 또 의원님이 말씀을 하실 때 보니까 이재명 후보가 만약에 대통령이 되면 중후반 언제가 됐든 총리도 할 수 있다라는 말씀도 하신 것 같던데요. ◎ 박지원 > 그건 제가 설명 하자면 홍준표 전 시장이 민주당으로 들어온다. 여러 가지 얘기를 하면서 총리설이 있더라고요. 그것은 홍준표에게도 손해고 민주당도 손해다. 그러나 만약 홍준표 전 시장이 민주당으로 귀순해서 2~3년간 업을 잘 쌓아가면 중반기 또는 하반기에 총리를 할 수 있지만 그건 아니에요. 그리고 우리 민주당도 게나 고동이나 다 받는 게 아니에요. 이건 다 손해예요. 일부에서 이재오 전 장관을 영입한다, 어제 저하고 전화했어요. 형님 오지 마라. 우리가 살면 얼마나 산다고 국민을 보고 바른 정치가 될 수 있도록 후배들한테 해야지 당신은 진보에서 보수로 넘어갔다. 또 진보로 온다. 그리고 이재오 장관이 그런 사람이 아니에요. 그렇기 때문에 자기 길을 가는 게 좋다 이거죠. 그러나 홍준표 전 시장은 제가 몇 번째 이 얘기를 했기 때문에 하와이에서 이 방송 볼 거예요. 우리 지원이 형이 내 속을 제일 잘 안다. 감사하다. ◎ 진행자 > 그러실 거다. ◎ 박지원 > 그럼요. ◎ 진행자 > 하와이 특사단은 왜 간 겁니까? ◎ 박지원 > 그게 난센스죠. 그게 김문수의 정치예요. 그게 말이 되겠어요. 거기 휴가 갑니까? 쇼를 하러 가는 거죠. 홍준표 전 시장 보세요. 대구시장 할 때는 손가락이 바빠요. SNS하느라고. 서울에 와서는 입도 손가락도 바쁘더니 하와이 가니까 넥타이까지 바빠. 보통 분은 아니에요. 진짜 정치를 잘 알고 그 메커니즘을 잘 아는데 딱 눈에 보이잖아요. 그렇게 된다니까요. ◎ 진행자 > 국민의힘 의원들이 넥타이 색깔 왜 파란색 하셨어요? 그랬더니 아 그랬어? 아무 생각 없었는데 그리고 빨간색으로 바꿨는데 정치 9단이 보시기에는 다 계산이 된 거다, 이렇게 보시는 거예요? ◎ 박지원 > 그분이 그렇게 얘기하는 것이 아무 생각이 없어서 한 게 아니에요. 처음부터 내가 민주당으로 갈 수 있고 내가 이재명도 도울 수 있다. 또 그분 성격은 그렇게도 할 수 있는 분이에요. 그렇지만 그렇게 하면 미래가 없는 거예요. 미래가. 몸값 올린 거죠. 지금 홍준표 전 시장이 정계은퇴 하고 탈당했다고 생각하는 국민이 있을까요? ◎ 진행자 > 후보보다 더 주목 받고 있어요. ◎ 박지원 > 정치는 다 하고 있잖아요. ◎ 진행자 > 지금 그런 상황이다. 돌아오면 몸값은 더 높아질 거다. ◎ 박지원 > 당연하다. ◎ 진행자 > 오시자마자 처음으로 홍준표 전 대구시장 말씀을 하셨고 두 번째로 언급한 이름이 윤석열 전 대통령입니다. 오늘 영화 보러 간 얘기하시는 것 같아요. 어떻게 보셨습니까? ◎ 박지원 > 제정신이에요? 그리고 무슨 부정선거? 자기가 부정선거로 당선됐나요. 선관위 사무총장이 윤석열과 가장 가까운 친구예요. 그래서 그분이 임명될 때 우리 민주당에서 얼마나 반대를 했어요. 그런데 그분이 나와서 국회 본회의 답변이나 그때도 우원식 의장께서 사상 초유로 선관위 사무총장 하고 의장이 직접 질문을 했어요. 부정선거는 있을 수 없는 거예요. 그런데 거기에 필이 꽂혀서 저렇게 다니면 우리 국민들이 어떻게 생각하겠어요. 저는 탈당 성명이 김문수 후보 선대위원장 취임사 같다 그랬는데 오늘 저렇게 돌아다니는 걸 보니까 이재명 후보 선거운동원이다, 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 국민의힘에서는 이미 탈당한 분이다라고 선을 긋고 있는데 의원님 보시기에는 어느 국민이 그렇게 생각을 하겠냐 이렇게 보시는 거예요? ◎ 박지원 > 그렇죠. 지금 탈당을 했다고 생각하는 국민은 없다니까요. 정치인은 김대중 대통령 내 생각이 중요한 게 아니라 국민 생각이 중요하다. 형식적으로 그렇게 해놓고 김문수 후보 보세요. 그게 뭐예요. 계엄 세력과 손절하지 않으면 역사가 국민이 용서하지 않습니다. 그리고 6월 3일 이번 선거는 내란 세력이냐 내란의 종식이냐 이거라니까요. 과거 자유당 이승만 독재가 박정희 독재가 박근혜 촛불이 결과가 어떻게 나왔어요? 우리 국민을 그렇게 우습게 생각하면 안 돼요. 역사와 국민은 잔인합니다. 두고 보세요. 궤멸합니다. ◎ 진행자 > 그 정도의 선거판이다 이렇게 분석을 하시는데 박찬대 상임총괄선대위원장이요. 예상 득표율 낙승, 이런 얘기하면 징계하거나 책임을 묻겠다라고 했는데 우리 위원장님께서는 얘기를 하고 다니셨습니다. ◎ 박지원 > 제가 박찬대 상임선대위원장이 말씀한 후로는 한 번도 안 했습니다. ◎ 진행자 > 그 전에 하신 말씀이에요? 그럼 징계 대상이 아니다. ◎ 박지원 > 그 전에 했죠. 그리고 역할 분담하는 거죠. 박찬대 상임선대위원장은 그렇게 하고 저도 그 후로 얘기 안 했어요. ◎ 진행자 > 현장에 나가 보시면 지난 대선하고 이게 확연히 다르다 체감하십니까? ◎ 박지원 > 확연하죠. 저는 김대중 대통령 비서실장도 했지만 후보 때부터 대변인도 쭉 같이 다녔잖아요. 길 위의 김대중이 길 위의 이재명으로 환생하고 부활해서 나타났다 그래요. 열광하고요. 특히 여성들이 엄청난 지지를 보내고 사람 모이는 거 보세요. 대구 가도 사람 모이는 거 보세요. 오죽하면 경북에서도 오늘 아침 이영수 경북도당위원장 농부 통화를 했지만 여론조사 결과가 30%가 넘는다는 것도 아니에요. DJ가 대통령 후보 나왔을 때 잘 아시지만은 두 자리 숫자를 목표로 했습니다. 정동영 후보도 두 자리 숫자를 목표로 했지만 한 자리 숫자였어요. 그러나 DJ는 당선했었잖아요. 그런데 경북에서 경남에서 30%가 넘는다는 것은 엄청난 내란 종식을 바라는 국민들이 그렇게 많다는 것. 이로 인해서 서민 경제가 파탄났기 때문에 국민이 살 수가 없어요. 아비규환이에요. 오늘도 한국김산업연합회 전복산업 광어양식 굴양식 김 같은 것은 바다의 검은 반도체라고 합니다. 10억 달러를 수출했는데 수산인들이 도저히 살 수가 없다라고 저를 만나서 논의하고 이재명 지지선언을 했다니까요. 어린이집 사회복지사들 다 이재명 지지를 하고 있다고요. 저는 이러한 변화를 이렇게 무섭게 우리 국민이 가져오는가 겁도 나요. ◎ 진행자 > 그 정도의 선거구도가 짜여졌기 때문에 이재명 후보에 대한 지지가 높다 이렇게 말씀하고 계신 거네요. ◎ 박지원 > 잘못하면 제가 박찬대 상임대표한테 징계 먹게 저를 유도하고 있으니까 ◎ 진행자 > 아닙니다. 큰일나죠. 국민의힘에서는 그러면 이걸 뒤집을 수 있는 변수가 뭐냐 오늘 김문수 후보가 방송기자클럽에서 특단의 대책은 단일화다 이렇게 얘기했고 안철수 선대위원장, 안철수 의원은 오늘 이준석 후보가 유세하는데 찾아가서 학식을 같이 먹으면서 단일화 얘기를 했어요. 가능성 있겠습니까, 어떻게 보세요? ◎ 박지원 > 이준석 후보는 제가 처음부터 그랬잖아요. 처음부터 좋은 메시지, 좋은 이미지를 국민한테 남겨라. 그리고 이번에 10% 즉 두 자리 숫자의 지지만 받으면 당신은 앞으로 한국의 케네디 같은 중도 보수의 리더가 된다 라고 했는데 조금 잘못하고 있는 것 같아요. 캠페인 중에 좀 경망스러워, 그리고 말을 함부로 해. 또 지난 TV토론 때처럼 깐죽거려, 이것은 안 좋아요. 그렇지만 꿈이 있는데 만약 단일화하면 자기는 구정치인의 모습으로 타락해버리는 거예요. 절대 안 합니다. 그런데 김문수는 한덕수하고 단일화 단일화 단일화하는데 그렇게 단일화하고 싶으면 자기가 이준석한테 가면 단일화될 거 아니에요. ◎ 진행자 > 이준석 후보로의 단일화. ◎ 박지원 > 그렇죠. 거기로 가야지. ◎ 진행자 > 해주겠습니까? 그건 안 해주겠죠. ◎ 박지원 > 그건 절대 또 안 된다 이걸 말씀하는 거예요. ◎ 진행자 > 한국의 케네디 말씀도 하셨는데 이준석 후보가 두 자릿수 지지율 득표율이 나올 수도 있다 이렇게 보십니까? 어떻게 전망하세요. ◎ 박지원 > 저는 가능성이 높다 그렇게 평가합니다. ◎ 진행자 > 그렇게 이준석 후보도 판단을 한다면 단일화할 가능성은 더 없어질 것 같은데요. ◎ 박지원 > 없다니까요. 제가 없다고 하면 없는 거예요. 고수가 없다고 하면 없는 건데 하수가 자꾸 있는 것처럼 이끌고 가면 안 되죠. ◎ 진행자 > 안 됩니까? 어제 논란이 됐던 게 대선 후보 배우자 TV토론이었는데요. 그건 어떻게 보셨습니까? ◎ 박지원 > 살다 보니까 별짓을 다 하더라고요. 제가 어제 그제 6일 만에 광주에서 올라왔다가 어제 이재명 대표 후보 부인 김혜경 여사가 해남에 오셔서 제가 아침 차로 내려가서 안내하고 저녁차로 올라왔습니다. 그런데 아주 조용하게 행보하더라고요. 아무도 연락 안 하고 제가 안내해서 개신교 목사님들 한 열 분하고 30~40분 차담하고 대흥사가 해남에 유명하잖아요. 대흥사의 법상 주지스님과 스님들하고 차담하시고 식사 공양을 함께 하고 다른 데로 가셨는데 이걸 절대 밝히지 않아요. 저는 김혜경 여사를 어제 처음 봤는데 ◎ 진행자 > 처음 보신 거예요? ◎ 박지원 > 함세웅 신부님하고 기도하면서 저하고 통화를 한 적이 있는데 그 말씀을 하더라고요. 아무리 봐도 김건희 아니더라. 김건희 아니야. 김건희 아니에요. 아니 그게 말이 됩니까? 오늘 아침에 일제히 얻어맞잖아요. 김용태 비대위원장도 젊고 박력이 있지만 역시 경륜이 부족하구나 오히려 손해 많이 봤잖아요. ◎ 진행자 > 배우자 얘기를 하면 김건희 여사 얘기가 안 나올 수가 없는 상황인데 국민의힘이 왜 그랬을까. ◎ 박지원 > 당연하죠. ◎ 진행자 > 지금 김문수 후보의 배우자인 설난영 여사가 유튜브도 하고 좋은 이미지다 이렇게 얘기를 해서 그러면 표에 도움이 되지 않을까 이렇게 해서 제안이 됐다라는 얘기도 있던데 ◎ 박지원 > 글쎄요. 그렇지만 이준석은 어떻게 하죠? 자기 엄마하고 나오나. ◎ 진행자 > 당장 그런 얘기가 나올 수밖에 없을 텐데 ◎ 박지원 > 그렇죠. 그리고 배우자를 얘기하면 반드시 김건희가 나오는데 ◎ 진행자 > 너무 당연할 것 같은데 왜 했을까요. ◎ 박지원 > 그걸 계산도 못 했을까요? 마치 오늘 윤석열이 영화 보러 가면은 이재명 후보 선거운동 잘해준다 할 건데 하잖아요. 사람한테 닭대가리라고 할 수도 없고 참 재미있는 사람들이에요. ◎ 진행자 > 도움이 안 되는데 왜 했을까. 마지막 이거 하나 여쭤볼게요. 이창수 서울지검장과 조상원 4차장이 어제 사표 제출했잖아요. 어떻게 보십니까? ## 광고 ##◎ 박지원 > 달마가 동쪽으로 간 이유는 알겠는데 왜 그 두 분이 선거 14일 전에 사표를 냈는가. 국민적 요구가 검찰 내부에서 김건희를 포토라인에 세우겠다 하니까 김건희 뭐라고 했어요. 계엄 상왕이 김건희 아니에요. 대선에 지장을 주니까 안 나가겠다. 자기들이 부를 수는 없기 때문에 그 시간을 벌어주기 위해서 저는 사표를 냈다. 사의 표명을 했다 하는데 그분들은요. 사표 받아서는 안 돼요. 그분들은 도이치모터스 명태균 사건 이런 것을 수사하지 않은 직무유기 직권남용에 대해서 자기들이 수사 대상이다. 꼼수 쓰는 거죠. ◎ 진행자 > 그 부분을 좀 확실하게 짚고 넘어가야 된다. ◎ 박지원 > 그렇죠. 당연하죠. 그것은 어떤 경우에도 내란특검 김건희 특검은 이루어져야 이 시대가 개혁되는 거예요. 그대로 넘어갈 수 있어요? 세상이 바뀌는데. 이건 정치 보복이 아닙니다. 진실을 규명하자는 거예요. ◎ 진행자 > 사표를 받을 게 아니라 확실하게 짚어야 된다 라는 말씀으로 알겠습니다. ◎ 박지원 > 당연하죠. ◎ 진행자 > 오늘 위원장님 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 다음 주에 또 뵙겠습니다. 감사합니다. ◎ 박지원 > 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-05-21
김문수의 배신? 전략?‥극우 유튜버들 '시끌' ◀ 앵커 ▶ 김문수 국민의힘 대선 후보는 과거 전광훈 목사와 함께 자유통일당을 창당하는 등, 극우의 구심점 역할을 했습니다. 그래서인지 김 후보의 '비상계엄 사과' 발언에 극우 유튜버들도, 배신인지, 전략인지를 두고 각자 다른 분석을 내놓고 있습니다. 이용주 기자입니다. ◀ 리포트 ▶ 김문수 후보의 '비상계엄 사과' 언급에 국민의힘 강성 지지층에선 격한 반발이 터져 나왔습니다. ## 광고 ##후보가 되자 곧장 배신했다는 겁니다. [고성국TV '시청자 의견 소개'] "여러분들의 사연 전해드리겠습니다. 신OO님. '김문수 후보에 대해 대단히 실망스럽습니다. 사과? 뭔 사과입니까?' '(김 후보가) 윤석열 대통령이 하고자 했던 뜻과 같이 할 수 있는 인물로 판단되었기에 당원과 자유우파 국민들이 밀어줘서 (후보) 된 것 아닙니까?'" 이같은 비난을 소개한 극우 성향 유튜버는 지난해 계엄 선포 나흘 뒤 나왔던 윤석열 전 대통령의 대국민 담화를 상기시키며 엄호에 나섰습니다. [고성국TV(출처: 유튜브 '고성국TV')] "(윤 전 대통령이) 국민께 불편을 끼쳐드린 데 대한 죄송함을 표현한 그 사과와 어제(12일) 김문수 후보가 계엄으로 인해 고통을 겪고 있는 국민들께 진심으로 죄송스럽게 사과한다고 하는 이 사과가 뭐가 다른 겁니까?" 대선 승리를 목표로 한 '전략적 사과'라 평가하며 김 후보를 치켜세웁니다. [성창경TV(출처: 유튜브 '성창경TV')] "김문수가 변했다 이러는데 그게 아니고, 지금은 선거에 이겨야 되니까… 이게 전략인 것입니다." '훗날 뜻을 이루기 위해 잠시 굴욕을 견딘다'는 의미의 중국 고전 '초한지'의 고사를 인용하기도 합니다. [성창경TV] "옛날에 한신이 동네 깡패들 바짓가랑이 속으로 통과하듯이 그 수치를 참고… 참지 못하고 욱했었더라면 아마 대장군 한신은 없었을 것이다…" 반면 전광훈 목사와 가까운 걸로 통하는 유튜버들은 어설픈 중도 확장에 나서지 말고 전 목사의 자유통일당과 합쳐 승리한 뒤, 은혜를 잊지 말라고 주문합니다. [이봉규TV] "예우를 해야지, 그들(전광훈 세력)의 노력을 인정을 해야지. 이거는 자유통일당이 꼭 해 줬으면 좋겠다 하는 거, 그 분야 장관 주는 거지. 그 대신 김문수 (대통령) 만드는 데 물심양면으로 도와라 하면 아주 화끈하게 도울 거예요." 이들은 또 '계엄 사과' 발언에 따른 당내 혼란이 지속되면 전통 지지층의 투표 열기에 찬물을 끼얹는 거라며, '윤석열 지키기'에 적극 나서라고 요구합니다. MBC뉴스 이용주입니다. 뉴스투데이 2025-05-14 이용주
'배신'이냐 '전략'이냐‥김문수 '계엄 사과'에 극우 유튜버들 갑론을박 ◀ 앵커 ▶ 대선을 불과 21일 앞두고도 국민의힘이 윤 전 대통령에 대한 입장을 정하지 못하는 가운데, 극우성향 유튜버들 사이에서도 판단이 엇갈리고 있습니다. 국민의힘 김문수 후보는 과거 전광훈 목사와 자유통일당을 창당하는 등 극우의 구심점 역할을 하기도 했죠. 그래서 김 후보의 발언을 두고 '배신이냐, 전략이냐' 갑론을박이 뜨거운 겁니다. 이용주 기자가 보도합니다. ◀ 리포트 ▶ 김문수 후보의 '비상계엄 사과' 언급에 국민의힘 강성 지지층에선 격한 반발이 터져 나왔습니다. 후보가 되자 곧장 배신했다는 겁니다. [고성국TV/시청자 의견 소개] "여러분들의 사연 전해드리겠습니다. 신OO님. '김문수 후보에 대해 대단히 실망스럽습니다. 사과? 뭔 사과입니까?' '(김 후보가) 윤석열 대통령이 하고자 했던 뜻과 같이할 수 있는 인물로 판단되었기에 당원과 자유우파 국민들이 밀어줘서 (후보) 된 것 아닙니까?'" 이같은 비난을 소개한 극우 성향 유튜버는 지난해 계엄 선포 나흘 뒤 나왔던 윤석열 전 대통령의 대국민 담화를 상기시키며 엄호에 나섰습니다. [고성국TV] "(윤 전 대통령이) 국민께 불편을 끼쳐드린 데 대한 죄송함을 표현한 그 사과와 어제 김문수 후보가 계엄으로 인해 고통을 겪고 있는 국민들께 진심으로 죄송스럽게 사과한다고 하는 이 사과가 뭐가 다른 겁니까?" 대선 승리를 목표로 한 '전략적 사과'라 평가하며 김 후보를 치켜세웁니다. ## 광고 ##[성창경TV] "김문수가 변했다 이러는데 그게 아니고, 지금은 선거에 이겨야 되니까… 이게 전략인 것입니다." '훗날 뜻을 이루기 위해 잠시 굴욕을 견딘다'는 의미의 중국 고전 '초한지'의 고사를 인용하기도 합니다. [성창경TV] "옛날에 한신이 동네 깡패들 바짓가랑이 속으로 통과하듯이 그 수치를 참고… 참지 못하고 욱했었더라면 아마 대장군 한신은 없었을 것이다…" 반면 전광훈 목사와 가까운 걸로 통하는 유튜버들은 어설픈 중도 확장에 나서지 말고, 전 목사의 자유통일당과 합쳐 승리한 뒤, 은혜를 잊지 말라고 주문합니다. [이봉규TV] "예우를 해야지, 그들(전광훈 세력)의 노력을 인정을 해야지. 이거는 자유통일당이 꼭 해 줬으면 좋겠다 하는 거, 그 분야 장관 주는 거지. 그 대신 김문수 (대통령) 만드는 데 물심양면으로 도와라 하면 아주 화끈하게 도울 거예요." 이들은 또 '계엄 사과' 발언에 따른 당내 혼란이 지속되면 전통 지지층의 투표 열기에 찬물을 끼얹는 거라며, '윤석열 지키기'에 적극 나서라고 요구합니다. MBC뉴스 이용주입니다. 영상편집: 박찬영 뉴스데스크 2025-05-13 이용주
[맞수다] 계엄·탄핵사과? 국힘 변화? "윤 출당이 핵심" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 대통령 선거 공식 선거운동 이틀째입니다. 민주당 이재명, 국민의힘 김문수, 개혁신당 이준석 후보 모두 대구 경북 지역을 찾았습니다. 먼저 후보들 발언부터 듣고 시작하겠습니다. - 이재명/더불어민주당 대선후보 > 빨강이든 파랑이든 영남이든 호남이든 뭔 상관이 있어요? 박정희 정책이면 어떻고 김대중 정책이면 어떻습니까? 필요하면 쓰는 거고 불필요하거나 비효율적이면 버리는 거죠. 진영 이념 뭐가 중요합니까. 우리 국민들의 삶만큼 이 나라 대한민국의 운명만큼 중요합니까? - 김문수/국민의힘 대선후보 > 국가가 위기 때 생각나는 그 사람 누굽니까? 대구 경북입니다. 지금 나라가 어려워졌습니다. 이 나라에 정말 어려움이 올 때마다 누가 이 나라 대한민국을 지키느냐 누가 이 나라 대한민국을 바로 산업화시켜서 배고픈 나라를 다이어트 하는 나라로 누가 만들 것이냐, 저는 대구 경북이라고 생각합니다. 여러분. - 이준석/개혁신당 대선 후보 > 저는 김문수 후보가 그 당시에도 대구의 미래를 이끌기에는 이미 한 번 흘러간 물이라는 판단이 대구 수성구 유권자에게 있지 않았나라는 생각을 하게 됩니다. 이미 9년 가까이 더 지나가지고 그 흘러간 물이 새로운 물이 될 수는 없는 겁니다. 그래서 저는 앞으로 대구의 미래를 책임질 수 있는 후보는 바로 저 이준석이다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 세 후보 모두 대구 경북에 연고지가 있습니다. 전통적인 보수 강세 지역인데요. 지금 발언을 들어보니까 전략은 다 다른 것 같습니다. 소장님 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 이재명 후보는 표를 더 얻으려고, 김문수 후보는 표를 지키려고 이준석 후보는 인정받으려고 하는 것 같습니다. 지금 민주당 같은 경우에는 진보 진영의 지지층은 최대한 결집되어 있다. 결국에는 외연 확장을 해야 된다. 지난번에 22%가량의 TK지역에서 표를 받았는데 이번에 30% 넘게 되면 과반수이상의 득표로 대통령에 당선될 수 있는 거 아니냐. 그래서 TK지역을 집중적으로 공략함으로써 과반수이상의 득표를 얻으려고 노력하는 것 같습니다. 김문수 후보 같은 경우에는 지지층이 흔들리고 있잖아요. 후보를 바꾸네 마네 됐네 안 됐네 하다가 지지층이 지금 이완되어 있습니다. 그래서 TK라는 지역의 전통적인 보수의 강세 지역에서 지지층을 지키고 결속시키려고 저 지역에 유세를 집중하는 것 같고요. 이준석 후보 같은 경우에는 보수 우파의 미래 정치 지도자로 인정받으려면 TK지역에서 어느 정도 표가 나와야 돼요. 두 자리 숫자 이상의 표가 나와야 국민의힘이 대선 이후에 상당히 흔들릴 때 저 있습니다, 보수우파 국민의힘 지지하는 국민 여러분 보수 지지자 여러분 제가 보수의 미래를 열어갈게요. 저에게 표를 주세요. 이러한 마음이 있는 것 같아요. 그래서 TK지역의 중요성을 세 당 모두 다 인식하고 있는데 각자 노림수 다르다, 이렇게 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 평론가님은 어떻게 보셨습니까? ◎ 김상일 > 이재명 후보는 진영 논리, 진영의 기준을 넘어서 국가와 국민의 기준을 지금 내세우고 있어요. 그래서 국가와 국민의 기준으로 민주당의 외연을 확장하고 그 다음에 국민 통합을 기반으로 본인의 국정을 운영해 나가겠다 이 얘기를 벌써 이야기하고 있는 것 같아요. 국민에게 희망을 주는 메시지를 던지려고 하는 것 같고요. 그리고 김문수 후보는 펌프가 지금 마중물이 있어야 물을 길어 올릴 수 있는데 마중물도 없는 상황인 것 같아요. 대구에 가서 펌프질을 하기 위한 마중물을 마련하려는 거 아닌가, 그러나 그 마중물이 잘 마련이 되려면 물을 떠올 곳이 있어야 되잖아요. 근데 그 물을 떠올 곳을 마련하려면 본인의 기본적인 스탠스를 바꿔야 하지 않을까. 그러지 않으면 그 물을 기를 수 있는 곳으로 접근하기조차 어렵지 않을까 이런 생각이 들어서 대구만 간다고 되는 것이 아니라 대구에 가서 물을 떠올 수 있는 바가지가 필요하다. 그 바가지를 만들지 않고 손으로 떠오려고 하는 것은 무용하다라는 생각이 들어서 물가로만 갔지 물을 뜰 바가지는 준비가 안 된 거 아닌가 이런 생각이 들어서 좀 안타까웠고요. 이준석 후보는 본인이 차세대다라는 거를 부각하는 것 같아요. 어디에서 차세대? 보수에서의 차세대, 그래서 보수의 심장에 가서 내가 차세대입니다. 지금 김문수 후보는 흘러간 물입니다. 이 이미지를 구축하기 위한 것 같은데 그 이미지를 구축하려면 쉽지는 않아요. 왜냐하면 내부가 아무리 약해도 외부의 적을 세워놓고 그 갈등을 상승시키면 두 갈등의 주체들만 눈에 띄고 제3자가 잘 안 보이거든요. 그렇기 때문에 그런 부분에 있어서 이번에는 저런 이야기들이 다 좋은 방향의 전략이지만 주목을 받기가 그렇게 쉽지는 않을 것 같다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 같은 지역 다른 생각 두 분 이렇게 분석을 해주시는 것 같습니다. 우리가 당별로 하나씩 볼게요. 국민의힘이 시끄러웠잖아요. 국민의힘 얘기부터 먼저 해보겠습니다. 오늘 언론들이 가장 많이 다룬 국민의힘 뉴스가 뭔가 이렇게 봤더니요. 김문수 후보가 계엄에 대해서 사과를 했냐 안 했냐 이 부분이에요. 김문수 후보가 어제 한 언론 인터뷰에서 물어보잖아요. 비상계엄에 공식 사과할 생각이 있냐 이렇게 물어봤더니 계엄으로 고통을 겪고 있는 국민들에게 죄송스럽게 생각한다 이렇게 답을 했는데 사과다 아니다 분분합니다. 소장님은 어떻게 들으셨어요? ◎ 장성철 > 사과죠. 소극적인 사과죠. 이런 건 적극적인 사과를 해야 돼요. 먼저 본인이 후보가 됐을 때 기자들이 물어보기 전에 얘기를 해야죠. 그냥 언론 인터뷰에서 얘기하는 것이 아니라 무릎 꿇고 정말 죄송하다. 우리 얼마나 많이 놀랐어요. 정말 비상계엄이 실현됐으면 대한민국이 어떻게 됐겠습니까. 그런 것에 대해서 이런 식의 마지못한 사과 이런 표현으로 하는 것은 사과의 진정성을 느낄 수가 없고 이런 사과해봤자 국민들이 진짜 반성하고 있구나 그럼 제대로 한번 국민의 마음을 열기 위해서 노력하는 모습을 보이는구나 그렇게 생각하지는 않을 것 같아요. 이건 앞으로도 계속 이러한 일들을 계속해야 될 것 같아요. 계속. 좀 더 적극적으로 진정성 있게 사과하시는 게 어떻겠습니까? 이런 식의 질문이 계속 나올 것 같고 이것이 국민의힘 김문수 후보의 화두가 됐다라는 것 자체가 이번 대선에서 얼마나 국민의힘이 안 좋냐 아니면 이길 가능성이 적냐라는 것이 드러나는 거예요. 이재명 후보는 미래를 얘기하잖아요. 산업을 얘기하잖아요. 지역 이념을 떠나서 국민의 삶을 얘기하잖아요. 근데 김문수 후보에게 집중된 것은 비상계엄 사과하실 겁니까? 안 할 겁니까? 이걸 물어보잖아요. 과거를 물어보는 거잖아요. 당신은 대한민국을 어떻게 이끌어 나가겠습니까? 미래 비전을 물어보는 게 아니에요. 잘못에 대해서 사과하냐 마냐 이걸 물어본다는 겁니다. 구도와 프레임 자체가 상당히 어려움이 이 질문에 드러나 있다라고 보여집니다. ◎ 진행자 > 하려면 제대로 했어야 되는데 마지못해 한 사과다, 이렇게 보시는 거고 평론가님 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 일단 태도의 변화에 대해서는 긍정적인 방향이니까 칭찬을 해드리고 싶고요. 그러나 좀 더 더 하시라는 부탁을 드리고 싶은 게 사과라는 거는 형식만 취한다고 되는 것은 아닙니다. 그 내용이 충분해야 되는 것이고 그 내용이 충분해야 용서하는 사람 입장에서 용서가 가능한 것이죠. 근데 용서하는 입장은 생각하지 않고 사과하는 사람 입장만 내용에 담아서 이야기를 한 다음에 용서하는 사람에게 사과를 했으니 했잖아 했으니까 용서해, 이렇게 강요하듯이 하는 사과는 그건 사과가 결과적으로 되지 않을 수 있다라는 말씀을 드리고 싶어요. 더더군다나 계엄으로 고통을 겪은 국민께 죄송하다. 본인의 책임이 있다는 겁니까? 없다는 겁니까? 본인의 책임 부분에 대해서는 이야기를 안 하고 있고 그리고 본인이 느끼는 책임에 대해서 어떻게 반성하는지에 대해서도 구체적인 반성이 들어 있지 않고 그 다음에 그 반성을 바탕으로 그러면 우리는 어떤 일을 하겠다. 그 고통의 죄송한 마음을 좀 보여주기 위해서 뭘 하겠고 이런 것들이 일어나지 않기 위해서 뭘 하겠고 등등의 미래에 어떤 식으로 하겠다라는 것도 있어야 되는데 그런 이야기도 지금 없어요. 그러면 많이 지금은 부족한 것 아니냐 그런 정도를 가지고 용서해주는 분들에게 용서를 강요하듯이 해서는 안 된다. 방향은 잘 잡으셨으니 결과까지도 성과까지도 낼 수 있는 사과를 하시는 방향으로 쭉 가셔라 그러시면 저는 계속해서 열심히 박수 쳐드리겠다 이런 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 평론가님은 그래도 태도 변화가 있으니 다행이다 박수 쳐주겠다 이렇게 말씀하셨어요. ◎ 김상일 > 방점은 사실은 계속해서 용서를 받을 수 있을 때까지 해 달라 이게 좀 방점입니다. ◎ 진행자 > 소장님도 말씀하셨지만 소극적으로 하다 보니까 기자들이 계속 묻잖아요. 계엄은 그렇다 치고 탄핵에 대한 사과는 어떻게 할 거예요? 이렇게 물어본단 말이에요. 그랬더니 신임 김용태 비대위원장 지명자와 상의를 해보겠다 논의를 해보겠다 이렇게 얘기를 하니까 김용태 비대위원장 내정자가 오늘 언론 인터뷰에서 금명간에 후보가 입장을 말씀하실 수 있도록 준비하겠다 이렇게 얘기를 해요. 하겠다는 겁니까, 입장 변화가 있는 겁니까, 쭉 있는 거예요? ◎ 김상일 > 김문수 후보는요. 자신의 지지 기반이 광화문의 전광훈 세력이라고 생각을 하는 것 같아요. 그렇기 때문에 거기를 버리고 가기에는 윤석열 세력이라든가 국민의힘 세력이 불안하다라고 느끼는 것 아닐까 이런 생각이 들고요. 그렇기 때문에 김용태 비대위원장을 세워서 뭐랄까요. 쇄빙선 역할이라고 해야 될까요, 아니면 선발대 역할이라고 할까요? 그런 걸 해서 상황을 정리한 다음에 따라가겠다 이런 전략을 세우는 거 아닌가 이런 생각이 드는데요. 한 번 더 말씀드리지만 이렇게든 저렇게든 그 방향으로 가시겠다고 생각하신 건 잘하셨다. 근데 성과가 없으면 그 방향은 아무 의미가 없는 것이니 성과를 내실 수 있도록 하는 방법을 계속 강하게 좀 더 강화해서 고민하셔라 이런 말씀을 저는 드리고 싶고요. 지금 이 정도 가지고 용서받을 거라고 생각하는 거는 그건 착각이죠. 그거는 국민을 무시하는 거고 어쨌든 첫 발을 디딘 것뿐이 아니다라는 걸 인식하시고 앞으로 갈 길이 머니까 길을 도착할 수 있게 쭉 끈기 있게 가셔라 이런 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 소장님은 어떻게 보세요? ◎ 장성철 > 계엄과 탄핵에 관한 문제를 논의할 문제입니까, 그리고 입장을 준비하겠다라는 게 과연 맞습니까? 잘못됐잖아요. 대통령 파면 당했습니다. 당연히 그 부분에 대해서 국민의힘은 진작 일찌감치 사과하고 반성하고 다음부터는 그런 일이 일어나지 않도록 우리가 다 잘하겠다 이런 식으로 입장을 내놓고 반성하는 모습을 보여야지 이제서야 논의하겠다라는 게 뭐예요. 대선 지금 선거운동 시작됐잖아요. 이런 문제는요. 선거운동 들어가기 전에 정리하고 들어갔어야 되는 문제예요. 앞으로 계속 이렇게 우리가 논의해 볼게요, 입장 한번 내보도록 하겠습니다라고 하면 계속 매일매일 기자 분들이 물어볼 거예요. 오늘 입장 내십니까? 논의는 끝나셨나요? 다른 거에 한 발자국도 나갈 수가 없어요. 10가지 공약 대한민국 이렇게 발전시키겠습니다. 새로운 대한민국 만들겠습니다 라고 얘기를 해봤자 탄핵 사과 안 하실 거예요? 입장 언제 내세요? 이걸로 그냥 묻혀버린다니까요. 입장 변화가 그래도 긍정적이다라고 얘기를 하셨지만 이거를 미리 정리하지 못한 그러한 판단력이 상당히 부족해보이고 빨리 오늘이라도 입장을 내셔라. 할 거면 할 건지 안 할 거면 안 할 건지 입장을 확실히 내셔라. 안 그러면 계속 이 이슈에 끌려갈 수밖에 없다라고 말씀드려요. ◎ 김상일 > 제가 긍정적이라는 건 지켜보겠다는 거에 방점이 있다는 걸 다 다시 한 번 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 소장님 말씀이 맞는 게 기자들이 계속 물어봐요. 계엄 물어보고 나면 탄핵 물어보고 탄핵 물어보고 났더니 윤석열 전 대통령 출당은 어떻게 되는 거예요? 이 질문이 그 다음에 따르는 거예요. 그랬더니 오늘 아침에 그런 생각은 해본 적 없습니다. 탈당한 대통령 본인이 판단할 몫입니다. 이렇게 얘기를 또 한단 말이에요. 윤석열 전 대통령과의 관계를 계속 가지고 가겠다는 거냐. 평론가님이 말씀하신 것처럼 그러면 전광훈 목사라든지 바깥에 있는 세력하고 계속 같이 가겠다는 거냐 이렇게 볼 수밖에 없거든요. ◎ 장성철 > 꼿꼿 김문수의 일관된 입장은 윤석열과 함께예요. 그런 분을 국민의힘에서는 대선 후보로 선출을 했어요. 대선이 진행되고 있다고 해서 다른 입장을 낼 거다라고 보기는 어려울 것 같아요. 국민의힘과 보수우파가 살아나갈 수 있는 첫 출발점은 윤석열 김건희 부부와의 결별이에요. 거리두기예요. 단절해야 돼요. 그래야지 2년 6개월 동안 윤석열 전 대통령이 저질렀던 여러 가지 해괴망측한 일들과 관련해서 국민의힘은 반성할 수 있고 미래를 얘기할 수 있습니다. 그런데 생각해 본 적 없는데요, 탈당은 그분 생각인데요, 이렇게 얘기하는 거는요. 계속 윤석열 전 대통령에게 끌려가겠다라고 우리가 볼 수밖에 없어요. 윤석열 전 대통령 페이스북에 자기 입장 내잖아요. 그리고 거주지 지하에 음식점에 국민의힘 의원들 불러다가 시시때때로 술 마시면서 저녁 먹으면서 여러 가지 얘기하잖아요. 정치에 관심 못 끊고 있잖아요. 본인이 개입하려는 의도가 강하잖아요. 근데 왜 끌려가요? 윤석열 당 그 당으로 계속 이미지가 국민에게 비춰질 거란 말이에요. 어떻게 대선에서 표를 달라고 하겠어요. 김문수 후보가 이런 입장이라면 이번 대선은 볼 것도 없다 그런 생각까지 듭니다. ◎ 진행자 > 윤 전 대통령하고의 관계 어떻게 할 것 같으세요? ◎ 김상일 > 공사 구분이 안 되는 거예요. 김문수 후보는 공사 구분을 할 수 있는 의식 수준을 먼저 갖춰야 된다는 생각이 드는 게 윤석열 대통령이 한 일이 개인적 일이에요? 그래서 그걸 사적으로 용서해 줄 수 있는 거예요? 아니잖아요. 공적 행위를 한 거고 불특정 다수에게 영향을 미치는 행위가 공적 행위예요. 그럼 불특정다수에게 영향을 미친 거를 사적인 관계로 용서해 줄 수 있나요? 사적인 의리를 지키는 거로서 그것을 규정할 수 있나요? 예전에 윤석열 대통령이 부인과 관련된 일을 가지고 홍준표 대표가 상남자라고 얘기한 그거랑 똑같은 거예요. 이거는. 공사 구분이 안 되는 겁니다. 공사가 구분이 된다면 내가 개인적으로는 이런 생각을 가지고 이렇지만 공당의 후보로서 대표로서는 이게 잘못됐다고 생각하고 그 부분에 대해서 공적인 제도, 처리방식은 어쩔 수가 없다 이렇게 얘기하는 게 맞죠. 그러나 그 공적인 처리 방식을 해나감에 있어서 일정 정도의 예우는 해주면 좋겠다. 이 정도의 바람을 얘기하는 건 할 수 있어요. 그건 뭐냐 예를 들어서 스스로 결단해서 나가게끔 물밑에서 계속 사람을 보내서 설득하는 작업을 한다거나 그다음에 아니면 탈당을 하십시오라는 공개적인 압박과 권고를 한다거나 그래도 안 됐을 때에 마지막에는 어쩔 수 없이 우리가 이렇게까지 하는데도 먹히지 않으니까 공당으로서 공적인 행위를 결론은 져야 되니까 윤리위를 통해서 제명을 하겠습니다라든가 단계를 밟더라도 아니 어떻게 공적 행위에 대한 공적 책임을 개인적인 것으로 치부해서 되네 마네 이런 얘기를 하죠. 그건 공인의 자격이 없는 겁니다. 김문수 후보가 계속 저 얘기를 하면 국민들은 알 거예요. 저분은 개인이 중요하구나. 자기 생각이 중요한 사람이구나. 그리고 앞으로 대통령이 돼서 공적인 일을 할 때 자기 일처럼 하겠구나 이런 의구심을 가질 수밖에 없기 때문에 표는 줄 수 없는 대상이 될 겁니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀을 들어보면 이런 상태로 가면은 조금 선거가 어려워지지 않겠냐 이렇게 보시는 것 같아요. ◎ 장성철 > 아니에요. ◎ 진행자 > 아닙니까? ◎ 김상일 > 이미 어려워요. ◎ 장성철 > 이미 어려워요. 이미 선거 어려워요. ◎ 진행자 > 이미 선거가 어려운데 더 어려워진다. 이렇게 말을 바꾸겠습니다. 그렇게 진단을 하고 계신데 근데 지금 선대위를 보면 김문수 후보에서 한덕수 후보로 바꾸려고 강제로 교체하려고 당 지도부가 밀어붙였잖아요. 그런데 당 지도부 인사들 친윤계 인사들이 선대위에 그대로 있고 비중 있는 역할을 하고 있습니다. 권성동 원내대표도 공동선대위원장이에요. 김문수 후보 입장에서 어쩔 수 없는 겁니까? 지금. ◎ 장성철 > 따르는 의원이 없잖아요. 김문수 캠프에 현역의원이 없었습니다. 그런 것을 보면 당내 세력이 상당히 미미하다. 당내 주류 세력인 윤석열 전 대통령을 따르는 윤핵관들 위주로 할 수밖에 없다 그렇게 말씀드릴 수밖에 없고요. 선대위의 구성을 봐보세요. 박대출 의원이 총괄지원본부장이에요. 윤석열 전 대통령 시절에 정책위의장 했던 분이에요. 윤석열 대통령을 상당히 이번에도 옹호를 했죠. 총괄본부장 윤재옥 전 원내대표예요. 총괄부본부장에 정희용 의원이에요. 그리고 일정 단장에 강명구 의원, 메시지 단장에 조지연 의원, 이슈대응 단장에 이재성 여의도연구원 부원장 이런 분들이에요. 대통령실에 근무했던 분들이에요. 그리고 대통령과 상당히 가까운 분들이에요. 측근으로 분류됐던 분들이에요. 이런 분들이 선거기구에 중요한 직책을 담당하고 있어요. 그러면 윤석열 정권과 윤석열 전 대통령과 김건희 씨와 과연 이분들 머리에서 결별해야 된다. 탈당시켜야 된다. 출당시켜야 된다. 그것이 우리의 선거 전략이다. 그 메시지가 나오겠습니까? 이건 불가능한 구조가 돼버렸어요. 그래서 제가 봤을 때는 국민의힘에서는 이번 대선은 이미 포기하고 대선 이후에 당권경쟁에 더 열중하고 몰두하고 관심 있는 거 아니냐 이렇게 평가해 볼 수밖에 없습니다. 선거 이기겠다라는 그런 조직 구성이 아니에요. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? 평론가님. ◎ 김상일 > 일단은 동의하는 게 하나 있고요. 본인은 징검다리 후보였고 희생플레이 후보였잖아요. 자기 세력이 없어요. 친김이 없습니다. 그러면 친윤이나 친한 중에 선택해야 되는데 친한을 선택하기에는 지금 선거운동을 하는데 부담이 너무 크잖아요. 처음부터. 그래서 어쩔 수 없이 친윤으로 구성할 수밖에 없었다라는 게 하나가 있고요. 두 번째는 이것도 있었을 거예요. 퉁 치기 전략, 기본적으로 본인이 경선 과정에서 대국민 사기 대당원 사기를 쳤잖아요. 그거를 퉁 치려면 그 잘못에 대해서 계속 책임 추궁을 안 당하려면 자기가 먼저 용서하는 듯한 그런 인사를 해야 자기 잘못에 대한 끊임없는 비판이나 물음 이런 게 없어지지 않겠어요. ◎ 진행자 > 단일화 안 지켰다는 그 부분이요. ◎ 김상일 > 그렇죠. 안 지켰잖아요. 경선에서 그걸 이용을 하고서 거짓말을 하고 안 지켰잖아요. 그 거짓말에 대한 비판을 무마하고 퉁 치려면 이 반대의 잘못을 한 사람들을 써야 뭐랄까요. 추궁을 퉁 칠 수 있다라는 측면에서 두 가지 이유 때문에 저는 저런 인선을 할 수밖에 없지 않았을까 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님 말씀하실 때 친한계 얘기를 하셨는데 친한계에서는 한동훈 대표를 비롯해서 친한계에서는 친윤 쿠데타 세력들 사퇴해야 된다 이렇게까지 했잖아요. 그러면 같이 할 수 없는 겁니까? 김용태 비대위원장 같은 경우는 친한계도 통합선대위에 들어올 수 있도록 명분을 주겠다 이렇게 얘기는 해요. 그러면 끌어들여서 같이 할 수 있는 상황으로 가겠습니까? 아니면 어려움이 있겠습니까? ◎ 김상일 > 세 가지 조건을 이야기했잖아요. 한동훈 전 대표가. 세 가지 조건이 어느 정도 충족이 돼야 전면적 결합이 가능할 거라고 봅니다. 그러나 어쨌든 당에 머물러 있는 이상 선거를 형식적으로는 도와야 되잖아요. 그러면 도울 수 있는 부분은 뭐겠어요. 민주당을 비판하고 상대 후보를 비판하는 역할 정도는 해줄 거예요. 그렇지만 내 후보가 굉장히 훌륭하니까 우리 당이 훌륭하니까 표를 주세요, 이런 캠페인은 아마 적극적으로 나서지 못할 겁니다. 그래서 굉장히 제한적인 협조를 하지 않을까라는 게 제 생각이에요. ◎ 장성철 > 윤석열 전 대통령 탈당 문제와 관련해서 하나만 좀 더 말씀을 드리게 되면 윤석열 전 대통령이 국민의힘 그래도 대선 후보였고 거기를 통해 대통령이 됐고 그리고 당대표도 마음대로 갈아치우고 비대위원장도 세웠다 뺐다 막 이렇게 했잖아요. 마지막 선물을 줘야 될 시점이 아닌가라는 생각이 들어요. 빠르면 오늘이라도 아니면 내일이라도 이번 주 내에 먼저 선제적으로 탈당을 선언함으로써 국민의힘과 보수우파가 최소한의 선거를 치를 수 있는 기본적인 요건을 마련해 주는 것이 어떻겠느냐 제가 이 자리를 빌려서 조용하게 건의를 드립니다. ◎ 진행자 > 들으실 것 같으세요? ◎ 장성철 > 가능성이 있어 보여요. 그게 맞죠. 지금 선거 국면에서 탈당 여부가 국민의힘 선거 캠페인의 최대 화두와 이슈가 돼 버리게 되면 선거 망치거든요. 득표율도 더 낮아질 수밖에 없어요. 지더라도 정말 좁혀서 한 자리 숫자로 지냐 아니면 두 자리 숫자로 지냐가 다음번 대선 끝나고 국민의힘이 어떻게 행보를 해가고 어떻게 정치를 해나가는지 중요한 부분이거든요. 그렇기 때문에 윤석열 전 대통령 국민의힘 붙잡고 있어봤자 소용없습니다. 마지막으로 정말 보수우파와 국민의힘에게 선물을 하나 줘야 된다 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 제가 평론가님한테 여쭤봤던 친한계가 선거운동에 나설 거냐 아니냐. ◎ 장성철 > 지금 나서고 있어요. ◎ 진행자 > 나서고 있습니까? ◎ 장성철 > 당협위원장들이나 국회의원들은 우리 김문수 후보를 위해서 열심히 뛰고 있습니다라고 하면서 페북에 선거운동하는 거 많이 올렸어요. 그리고 어제 같은 경우에는 송파 가락시장 갔잖아요. 친한계 대표 주자인 박정훈 의원하고 배현진 의원이 옆에서 김문수 후보를 다 수행해 다녔단 말이에요. 선거운동 열심히 하고 있는데 관건은 한동훈 후보가 직접 움직이냐 안 움직이느냐 이게 문제잖아요. 근데 한동훈 후보는 대통령에 대해서 탈당을 시켜라 탄핵 사과해야 된다 이런 식의 요구사항을 내놓고 있잖아요. 안 그러면 나는 선거운동을 해줄 수 없다. 이번 선거 도와줄 수 없다 이런 입장이란 말이에요. 이거는 웃긴 거예요. 자기를 따르는 의원들은 당원이고 국회의원이고 당협위원장이니까 하고 본인은 그럼 당원 아니에요? 본인은 경쟁에서 졌잖아요. 경쟁에서 졌으면 도와야죠. 그게 선당후사의 정신이란 말이에요. 그런데 억울하게 내가 정말 내 자리를 뺏겼어 이런 생각 때문에 저쪽에서 도저히 받아들일 수 없는 조건을 내걸어서 자기는 선거에서 지더라도 나는 도저히 내가 선거 도와줄 수 없었어, 선거 패배 내 책임 아니야, 이런 식의 모습을 보이려고 하는 것 이미지를 주려고 하는 것은 옳지 않고요. 한동훈 후보는 보수우파의 중요한 자원입니다. 앞으로의 중도 보수우파의 지도자는요. 한쪽은 한동훈 한쪽은 이준석이 될 수밖에 없어요. 한동훈 후보 같은 경우에는 세를 점점 늘려나가게 하는 게 맞아요. 본인을 반대하는 당원과 국회의원들의 경계심을 낮추게 하는 작업들이 필요하단 말이에요. 지금 마음에 안 들겠죠. 선거운동하기 싫겠죠. 그러더라도 대선이 벌어졌잖아요. 그러면 감정 수그리고 보수우파를 위해서 김문수 후보를 선거운동하기 어려워요. 오케이 인정해요. 그러면 국민의힘 선거 승리를 위해서 뛰란 말이에요. 보수우파를 살리기 위해서 선거운동에 적극적으로 참여해야 지금 선거운동을 적극적으로 도와주고 있는 친한계 의원들의 명분도 살고 면도 산다 그렇게 말씀 드려요. ◎ 김상일 > 저는 이견이 있습니다, 이 부분에 대해서. 첫 번째는 친한계 의원들이 적극적으로 한다 그러면은 선대위 보직을 맡아야 돼요. 지역위원장이라는 보직 하에서 지역위원장으로서 활동하는 건 당연히 해야 됩니다. 그게 당직이에요. 근데 한동훈 전 후보는 당직이 없어요. 그냥 당원입니다. 당직에 걸맞은 일을 요구할 게 지금 없어요. 당직을 맡지 않는 한 그래서 어떤 당직을 맡아서 적극적으로 해야 그게 적극적 협조인 거예요. 당원의 한 사람으로서는 당연히 돕겠죠. 일개 당원으로서. 그건 저는 한동훈 전 후보도 안 하지 않고 있다고 봐요. 라방이나 이런 걸 통해서 민주당을 비판하고 이재명 후보를 비판하는 일을 하잖아요. 그 정도는 해요. 그래서 제한적인 협력을 할 것이다라고 말씀을 드렸던 거고 친한계 의원들도 저렇게 하는 것이 적극적인 것이냐, 저는 그렇게 생각하지 않아요. 저건 그 당직이 있기 때문에 그 당직만큼은 해야 되는 일을 저는 하는 거라고 봐요. 예를 들어서 그렇지 않고 친한계 의원들이 김문수 후보를 위한 다른 선대위 조직을 따로 꾸려서 무슨 유세단 이런 식으로 만들고 다녀요. 그리고 유세를 따로 다른 테마를 잡아서 하고 다녀요. 이런 거를 적극적인 협조라고 하는 거라고 저는 봅니다. 어떻게 당협위원장이 그 지역에 왔는데 그거에 걸맞은 것조차 하지 않고 당협위원장 직을 유지를 하겠습니까? 저는 그것을 꼭 그 사람이 가지고 있는 당직의 위치를 먼저 보지 않고 판단할 수 없는 것이다 이렇게 생각합니다. ◎ 장성철 > 주류에서 선대위에 당직을 주려고 하지 않는데 당직이 없는 것으로 선거운동을 열심히 안 하는 거 아니냐 이렇게 말씀하시는 것 같은데 뭘 잘 모르고 말씀하시는 게 페이스북 등에 친한계 의원들이 나 김문수 후보를 위해서 아침부터 밤까지 열심히 하고 있어요라고 적극적으로 본인들이 홍보를 하고 있어요. 그게 적극적으로 돕고 있는 거지 소극적으로 돕고 있는 거냐 그렇게 말씀드리고 싶고 한동훈 후보 같은 경우에는 국민의힘에서 앞으로 계속 정치를 해야 되잖아요. 본인의 세와 여러 가지 조직들이 약하면 세의 불리함을 인정하고 주류 쪽의 입장을 어느 정도는 따라주는 게 당원으로서의 도리가 아니냐 그런 생각이 들어요. 본인 라방 켜놓고 유튜브에서 이재명 후보 공격한다고 선거운동을 하고 있다 도와주고 있다 그렇게 보기는 어려울 것 같고요. 김문수 후보랑 적극적으로 같이 다닐 필요는 없지만 당원들과 다니면서 국민의힘 선거 승리를 위해서 직접적으로 뛰는 것이 맞지 저런 식의 소극적인 행동은 미래에도 좋지 않은 것 같아요. 왜냐하면 절대적인 반대층이 있을 수밖에 없어요. 나중에 되면 그때 대선 때 도와주지도 않아놓고 지금 와서 당대표 한다고 두고 보자 이렇게 감정이 쌓일 수가 있거든요. 그러면 국민의힘 안에서 또 배신자 프레임 걸려가지고 정치 못해요. 그래서 좀 그분들의 감정을 누그러뜨릴 수 있는 덜 소극적인 거 운동이 필요하지 않을까라는 생각이 드는 거예요. ◎ 김상일 > 저는 이 부분에 대해서도 이견이 있는데요. ◎ 진행자 > 이렇게 길게 갈 얘기는 아니었는데요. 짧게 말씀 하시죠. ◎ 김상일 > 정치는 대의명분이 되게 중요해요. 특히나 야당은 힘이 약하기 때문에 거대한 힘을 버틸 수 있는 대의명분이 중요합니다. 근데 지금 계엄을 계속 옹호하는 세력이 대선의 지고도 버틸 수 있는 대의명분이라는 건 없어요. 그 부분에 대해서 대의명분을 유지하기 위한 행위를 한동훈 후보는 하는 거라고 저는 생각하거든요. 대의명분이 없는 세력이 집권 세력에 의해서 봉쇄를 당하고 그 세력이 거의 저는 소멸하다시피 하는 과정을 밟아갈 텐데 거기에서 국민의 보호를 받을 수 있는 세력은요. 야당 세력으로서의 세력은 대의명분을 가진 세력뿐이 없다라는 측면에서 한동훈 후보가 지금 가는 방향이 배신자 프레임에 걸려서 어려운 길만을 갈 것인가 저는 역사를 볼 때 꼭 그렇지는 않다라는 말씀을 드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 이런 전체적인 걸 생각해서일까요. 어쨌든 김용태 비대위원장 내정자가 한동훈 전 대표도 통합선대위에 참여할 수 있도록 명분을 만들겠다고 했으니까 한번 이건 지켜보도록 하겠습니다. 지금 얘기가 나온 김용태 비대위원장 어제 어떤 얘기를 했는지 먼저 듣고 얘기를 나누겠습니다. 들어보시겠습니다. - 김용태/국민의힘 비상대책위원장 내정자(어제) > 국민들께서 놀라실 정도로 빠르게 변화하는 모습을 보여드리겠습니다. 국민의힘이 배출한 대통령의 계엄이 잘못되었다는 것… 젊은 보수 정치인으로서 뼈아프고, 반성합니다. 사과드리겠습니다. ◎ 진행자 > 김용태 비대위원장은 계엄 탄핵에 대해서 사과하고 어제 채상병 묘역도 찾았습니다. 김문수 후보하고는 결이 다른 행보를 하고 있어요. 그런데 개혁신당 이준석 후보는 뭐라고 얘기를 했냐면 대리 사과 정도의 역할을 시키려고 하는 거 아니냐 이렇게 평가를 했습니다. 소장님은 어떻게 평가하세요? ◎ 장성철 > 그런 것 같아요. ◎ 진행자 > 그런 것 같습니까? ◎ 장성철 > 방패막이 화살막이 이 정도로 쓰려고 하는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 김용태 비대위원장을 선임을 안 했으면 모든 비난의 화살을 권성동 원내대표가 다 받게 되어 있었어요. 김용태를 내세움으로써 권성동 원내대표는 뒤로 싹 빠지면서 지역에 김문수 후보랑 같이 다니면서 선거운동하고 있잖아요. 친윤계들이 자기들 책임을 벗어나기 위한 얼굴마담으로 김용태 의원을 내세운 것이 아닌가 그렇게 생각이 들고요. 어쨌든 당에서는 김용태 의원에 대해서 권위와 리더십을 인정을 안 할 것 같아요. 김문수 후보랑 다른 얘기하게 되면 먼저 김문수 후보부터 비토를 놓을 것 같고 어떤 독자적인 결정권이 있어야 하는데 과연 김용태 비대위원장이 처음 일성으로 정말 발 빠르게 변화시키겠습니다라고 얘기했거든요. 그거에 가장 상징적인 게 윤석열 전 대통령 출당이에요. 근데 계엄 사과 이거 간신히 이끌어냈고 탈당 그 다음에 탄핵 사과 문제에 대해서는 논의해 보겠다고 하잖아요. 이런 부분들이 결국에는 시간끌기 작전으로 김용태 의원이 소모되는 것이 아닌가 그런 안타까움이 있습니다. ◎ 진행자 > 역할 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 총평으로 보면 대선 기간이 짧기 때문에 결론은 말씀하신 대로 날 수가 있어요. 근데 결론이 아니라 현상만 놓고 평가하자면 저는 처음에는 얼굴마담 악세사리 이 정도로 생각을 했거든요. 어떤 이미지 효과 이런 걸 생각했는데 약간 예인선 역할 견인차 역할 예를 들어서 차가 고장 나면 방향을 잡고 나갈 수 없잖아요. 동력이 없잖아요. 그러면 견인차가 끌고 방향 잡고 동력을 해가지고 가잖아요. 예인선도 마찬가지죠. 예인선도 동력이 없는 배를 끌고 가는 거잖아요. 근데 김문수 후보라든가 권성동 대표 친윤 세력은 지금 계엄에 대한 사과 탄핵에 대한 사과 이 방향으로 갈 수 있는 동력 자체가 없어요. 근데 그 방향으로 끌고 가는 견인차 예인선 역할을 하려는 모습이 보인단 말이에요. 제가 처음에는 정말 완전히 악세사리로 소모되는구나 이렇게 생각을 했었는데 저 방향을 잡고 저 방향으로 최대한의 노력하는 모습을 보이다가 만약에 희생이 되거나 하면 오히려 저는 젊은 정치인으로서 자기의 정치적인 존재감을 보일 수 있는 무대로 될 수도 있지 않을까, 이런 생각이 들어서 처음에 제가 악세사리 정도로 생각했던 것보다는 좀 더 적극적인 역할하려는 시도가 보여지는구나 여기까지는 인정을 해줘야 될 것 같아요. ◎ 장성철 > 예인선은 앞으로 나가야 되는데 후진할 것 같아서 그 부분이 좀 걱정이에요. ◎ 김상일 > 후진하면 제가 말하는 그 기대는 완전히 저버리게 되고 오히려 큰 실망감을 줄 수도 있는 거죠. ◎ 진행자 > 결론에 있어서는 두 분 다 비슷하게 보시는 면이 있기는 한 것 같은데 평론가님 어쨌든 과정 역할에 대해서는 지켜볼 대목이 있다 이렇게 보시는 거잖아요. ◎ 장성철 > 조금만 말씀드리면 제가 김용태 비대위원장의 앞날에 대해서 부정적으로 보냐면 영남 윤핵관들의 기득권이 너무나 공고하고 강해요. 이번에 김문수 후보를 만들어내는 거 봐보세요. 한덕수를 바꾸려고 한 행위를 봐보세요. 그것이 당원들의 뜻과 마음으로 저지가 됐지만 저 사람들의 한 60~70명 정도 되는 것 같은데 그 기득권 세력들이 당의 기득권과 권력과 주도권을 놓치지 않기 위해서 정말 온갖 일들을 다 하고 있거든요. 그것을 과연 김용태 비대위원장이 홀로 단신으로 뚫어낼 수 있을까, 그런 걱정이 드는 겁니다. ◎ 김상일 > 이런 부분이 있는 것 같아요. 저게 지금은 친윤 기득권이잖아요. 우리 소장님이 영남 기득권이라는 표현을 써줬잖아요. 그러면 친윤 아니고 기득권만 지키려고 하는 거여서 친윤에서 영남 기득권으로 바꾼다면 김용태라는 인물은 활용 가치가 어마어마한 거죠. 왜, 한동훈이라는 대의명분을 가진 정치 세력이 올라오는 걸 막을 수 있는 대의명분으로 작용할 수 있는 거예요. 그래서 윤을 버리고 김용태를 앞세워서 기득권을 유지하려는 시도가 있을 수도 있지 않을까 저는 그런 생각도 듭니다. ◎ 장성철 > 기득권의 입맛에 맞는 역할을 한다면 젊은 개혁적인 김용태의 이미지는 없어져 버리는 거거든요. 나이만 어린 권영세, 나이만 어린 권성동 그 역할을 할 수밖에 없는 거잖아요. 제가 친박이었을 때부터 그들의 기득권이 좀비처럼 죽지 않는구나라는 거를 체감해가지고 참 걱정되고 우려스러운 얘기를 계속 드리는 겁니다. ◎ 진행자 > 이제 시작을 하는 거니까요. 비대위원장으로 아직 정식으로 임명도 안 됐습니다. 목요일 날 된다고 하니까 조금 보시죠. 근데 또 하나가 개혁신당 이준석 후보하고 김용태 비대위원장이 친한 사이다 이거 다 알려져 있는 거잖아요. 그래서 범보수 단일화를 위해서 김용태 의원을 비대위원장에 지명한 거 아니냐 이 시각은 어떻게 보십니까? ◎ 장성철 > 아닌 것 같아요. 그리고 이준석 후보는 단일화할 생각이 없어서 깊이 있게 논의하거나 분석하거나 평가할 게 없는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그건 아니다. ◎ 김상일 > 저도 그렇게 보지는 않고요. 김문수 후보가 김용태 비대위원장을 선택한 건 본인의 이미지를 재구성하기 위한 거라고 봐요. 이재명 후보의 전략을 따라하기를 하고 있는 거죠. 공약도 많이 따라 하는 느낌이 들잖아요. 그런 건 잘하는 거예요. 남이 잘하는 걸 따라하는 건 창피한 일이 아니에요. 더 잘하면 되니까. 그런데 더 잘하기는 쉽지 않은 것 같아요. 기본 마음가짐과 태도가 그걸 진정성 있게 하려는 마음은 없고 저게 잘하니까 나도 저런 걸 해봐야지 이 정도 생각뿐이 없는 것 같은데 어쨌든 이미지를 굉장히 노후하고 극우적이고 구태적이고 그 다음에 수구적이고 굉장히 종교 근본주의적이고 이런 게 있잖아요. 너무나 우려스러운 부분이 많이 있잖아요. 그걸 굉장히 새로운 정치세대를 내세움으로써 이미지를 약화시키려고 하는 것은 굉장히 나름대로 현명한 선택이었다고 보는데 아까도 말씀드렸듯이 액세서리 정도로 쓰려고 만약에 한다면 국민들이 그거를 금세 간파합니다. 그 정도 정치 수준을 뛰어넘어요. 우리 국민들이. 만약에 김용태 비대위원장을 통해서 제가 말씀드린 것처럼 쇄빙선 역할을 해서 앞에 있는 얼음들을 깨주는 역할을 하고 거기를 잘 따라가야겠다는 마음으로 한 거라면 그거는 또 나름대로 의미 있는 선택을 한 거죠. ◎ 진행자 > 왜 두 분이 이렇게 바뀐 느낌이 들죠? 저는. 보수패널과 진보패널이 바뀐 느낌이 들어서. ◎ 장성철 > 평론가님 말씀이 상식적이고 합리적이고 맞죠. 저는 그 안에서 활동을 해보니까 그 사람들의 본 마음, 감정 이런 것들을 한 20년 정도 같이 느껴보기도 하고 저도 동조해 보기도 하고 반대해 보기도 하고 그래서 약간은 부정적인 생각을 갖고 있다라고 말씀을 드려요. ◎ 진행자 > 들으시는 시청자들이 뭔가 바뀐 것 같다 이런 생각이 들 것 같아서 말씀을 드렸습니다. 홍준표 전 대구시장이요. 탈당도 하고 정계 은퇴도 했는데 민주당에서 이름이 더 많이 나와요. 지금. 이재명 후보가 홍준표 전 시장에게 미국 잘 다녀오시라 돌아오시면 막걸리 한 잔 나누자 이렇게 SNS에 올리기도 했고 오늘 보니까 홍 전 시장 지지자들이 이재명 후보를 지지한다 이렇게도 했어요. 이거 어떻게 보세요? ◎ 김상일 > 이재명 캠프에서 캠페인 전략 짜시는 분들이 누군지 모르겠는데 참 훌륭하다는 생각이 들어요. 아까 제가 얘기한 것처럼 이미지의 재구성 이재명 후보가 국민들이 불안해하거나 할 수 있는 요소들을 보완하는 쪽으로 캠페인하잖아요. 이것도 보면 과도하거나 직설적인 방식으로 연대를 꾀하는 게 아니라 정서적인 연대를 먼저 가져가려는 전략 같아요. 근데 정서적 연대를 먼저 만드는 게 효과가 없을 것 같지만 의외로 밑바닥에서 굉장히 강하게 작용하거든요. 막걸리 한 잔 하자. 이런 당신들의 서운함을 내가 이해해 당신들의 억울함을 내가 이해해 이런 식이잖아요. 그거를 다 내가 해결해 줄게 아니면 나와 함께 해 이런 식으로 하면 오히려 우리를 이용하려고 그러는 거야, 우리를 우습게 봐, 이럴 수 있는데 그게 아니라 마음을 이해해 주는 공감을 해주는 남녀 관계에서도 제일 중요하다고 그러잖아요. 공감을 해주는 게. 공감을 해주는 듯한 정서적 연대전략이라는 건 굉장히 세련되고 파괴력 있는 전략이라고 저는 보이거든요. 이걸 보면서 제가 이재명 캠프에서 캠페인 전략 짜는 사람들이 상당히 훌륭한 사람들이 짜고 있구나 이런 생각을 저는 했습니다. ◎ 진행자 > 소장님은 어떻게 보셨어요? ## 광고 ##◎ 장성철 > 앞서가는 후보의 여유 앞서가는 후보만이 짤 수 있는 전략, 그리고 앞서가는 후보 쪽에 사람들이 모이지 질 거 아는데 거기로 왜 가겠어요. 여론조사에서 압도적으로 이길 가능성이 높으니까 많은 분들이 합류하는 거고 또한 이재명 후보도 처음부터 중도보수 쪽으로의 외연확장을 강조했잖아요. 그런 분위기니까 지지 선언 할 수 있을 것 같은데 이렇게 되면 대세론이 훨씬 더 강화되는 거죠. 그래서 저는 이재명 후보가 선거에서 상당히 이길 가능성이 높다 99%다 100%다 그렇게 이런 상황들을 종합해보면 예측해 볼 수밖에 없고 이것은 진영이 결속되어 있을 때 할 수 있는 전략이에요. 진영이 흩어져 있으면 외연확장 못해요. 우리 진영 도망가려고 하는 사람들 붙잡아놓고 우리 진보진영 민주당 진영 결속해야 돼, 그러니까 딴 데로 눈을 못 돌리는데 진영이 정말 완벽하게 결속돼 있기 때문에 이런 외연확장이 가능한 거다라고 말씀드립니다. ◎ 김상일 > 저렇게 보실 수도 있지만 상대편이 절대 대안이 될 수 없기 때문에 저런 전략을 쓸 수 있는 것도 있어요. 그 부분을 국민의힘이 아파해야지 저쪽이 잘 뭉치니까 그런 거야라고 한다면 그동안 국민의힘은 똘똘 뭉치자 이런 얘기 안 했나요? 그리고 실제로 똘똘 뭉쳐서 폭주하지 않았나요? 독선과 독주하지 않았나요. 했잖아요. 근데 그게 중요한 게 아니에요. 결국은 본인들이 대안이 될 수 있는 대안으로서의 모습을 국민에게 보여주는 게 중요한데 지금 국민의힘의 모습은 절대 대안이 될 수 없다라고 국민들에게 자꾸 판단을 강요하듯이 마치 그런 색채를 강화하고 있기 때문이라는 생각이 들어요. ◎ 진행자 > 두 분 말씀을 들어보니까 어쨌든 민주당은 조금 여유 있게 선거 운동을 하고 있는 것 같고 국민의힘은 많이 어려운 상황에서 하고 있다 이렇게 진단해볼 수 있을 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-05-13
[스트레이트] 3일 그날, 혐오가 풀려났다 ■ 3일 그날, 혐오가 풀려났다 [양성홍/제주4·3 행방불명인 유족 협의회장] "(제주4·3 사건이) 계엄 때문에 그렇게 됐다는 거는 이제 알고 있지만, 지금도 저런 사람이 있나…" [윤석열 대통령 (2024년 12월 3일)] "비상계엄을 선포합니다." [정순희/제주4·3 피해자] "여기(강정마을)서 서귀포 가는 것도 저 계엄령 때는 10시나 9시나 되면 못 갔어. 저거 또 4.3처럼 하려는구나. 막 겁나서 그날 못 잤어." [김용렬/제주4·3 피해자] "아이고, 겁나. 군인들은 다 저기에 깔려있고 동네에도 깔려있고 순경인지 군인인지 뭐…" [김충림/제주4·3 피해자] "뇌리에 박혀 있는 건 그 4.3 사건 때의 그 계엄 하에서 이런 처참한 희생을 당했던 것을 여기에 박혀서…" "앞에는 좌익 빨갱이 불공정 재판관들 쭉 앉아있고···" "빨갱이가 죽든지, 내가 죽든지 끝을 보겠습니다!" ◀ 이휘준 ▶ 안녕하십니까, 이휘준입니다. 오늘 스트레이트는 국가의 권력과 혐오가 결합한 폭력의 역사, 그리고 그 역사가 되살아나려는 조짐을 드러낸 현재를 살펴보려고 합니다. 김정인, 임상재 기자 나와 있습니다. 김 기자, 12.3 계엄 사태가 터진지 벌써 100일이 넘어 이제 좀 있으면 넉 달이 됩니다. ◀ 김정인 ▶ 네, 약 열흘 뒤 4월 3일이면 4개월이 됩니다. 이날은 제주 4.3 사건이 발생한지 77년이 되는 날이기도 합니다. 3만 명 가까운 사람들이 학살된 비극, 특히나 많은 희생이 발생한 건 1948년 이승만 정부의 계엄 선포 직후였습니다. ■ 77년 전 4월 3일 [김용렬/제주4·3 피해자] "이런 팽나무(였어요). 그건 크게, 이거보단 더 컸어요." 제주도 북쪽 애월읍 하귀리의 비학동산. 커다란 나무를 벤 자리에 들어선 마을회관 터에는 아픈 역사가 숨어 있습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "저 산이다. 저 뒤로 그냥 (군인이) 쫙 깔렸어요, 그냥." 1948년 12월 10일. 이제는 여든넷 할머니가 된 일곱 살 소녀에게 그날은 너무나도 이상한 날이었습니다. 경찰과 군인들은 주민들을 비학동산으로 모았습니다. 어머니가 줄에 묶였고 소녀와 세 동생은 그 품에 안겨있었습니다. 아버지는 나무를 하러 간 건데 군인들은 아버지가 '도피자'라고 몰아세웠습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "(아버지가) 나무하러 갔다고 한 사람만 거기 가족들은 다 묶어. 우리 다 묶으니까 우리 아기도 울고, 다 울고 그냥 막 어머니한테만 매달려. 우리 어머니 하는 말이 한쪽 팔만 묶어달래. 도망 안 갈 테니. '이 아기들 놔두고 어디 도망가지느냐'고 하니까 한쪽 팔만 묶은 거야." 그리고, 학살이 시작됐습니다. 경찰은 임산부를 팽나무에 매달아, 대검과 창으로 찔러 죽였습니다. 어린아이들에게까지 똑바로 보라고 다그쳤습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "(임산부) 배는 이렇게 불렀는데 늦게 나왔다고 막 그냥 그 배를 이렇게 묶어가지고 끈 위에 탁하고 저 나무 위에 끈 매달아서 팍팍 당겨. 이렇게 옷 다 벗겨놓고. 그것도 그 나무에 칼 같은 거, 찌르는 거 '철창' 이런 걸로 콱하고 찌르고. 너무 무서워, 나. 그때는 무슨 '탁탁탁' 입이 (떨려), 그걸 보니까. 나 그때 7살이요. '잘 안 보면 때려 죽인다' 하면서 탁 하면서 때리고." 이날 비학동산에서 36명이 목숨을 빼앗겼습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "여기서 이쪽으로 시작해 저기까지 죽여가면, 총 들어서 '타닥' 이렇게 해가지고 '팍'하면 팽팽팽팽 뒹굴더라고, 총 맞으면. 막 뒹굴어가면, 시체를 이 길 건너 저 밭에 던져 놨지." 제주 4.3 사건. 시작은 1947년 3월 1일이었습니다. 시내에서 열린 3.1절 행사를 마치고 이어진 가두 시위에서 꼬마 아이가 기마경찰에 치였습니다. 분노한 사람들이 돌을 던지며 항의하자, 경찰은 이들에게 실탄을 쐈습니다. [김종민/제주4·3평화재단 이사장] "(가두시위에서) 꼬마를 (기마경찰의) 말발굽이 쳐서 쓰러지게 됐는데 그걸 어떻게 구제하지 않고 그냥 가버리니까 이제 그때 민중들이 폭발을 한 거예요. (경찰이) 발포를 해서 6명이 죽고 8명이 부상을 당하는 일이 벌어지게 되죠." 이 사건을 계기로 총파업이 시작됐고 미 군정은 제주도를 '붉은 섬'으로 지목했습니다. 육지의 경찰이 파견되고 극우 단체인 서북청년단이 앞장서서 테러를 일삼았습니다. 결국 1948년 4월 3일, 제주 남로당 무장대가 경찰과 서북청년단을 습격하면서 무장봉기를 일으켰습니다. 그 해 10월, 갓 출범한 이승만 정부는 제주도에 포고령을 내렸습니다. '해안선부터 5km 이외 지점 및 산악지대의 무허가 통행을 금지한다', '위반하는 자는 총살한다'. [조정희/제주4·3평화재단 팀장] "해안에서 5km 이상은 제주도는 다 마을이에요. 중산간 마을이라고 불리어지는. 그럼 일상적인 마을이 다 이제 어느 순간 이제 적성 지역으로 이제 빨갱이들이 이제 출몰하는 곳으로 이제 낙인 찍히는 거기 때문에 말이 안 되는 거였죠." 이어 11월 17일, 계엄령이 선포됐습니다. 중산간 지역 전체를 초토화하라는 명령이 떨어졌습니다. [김종민/제주4·3평화재단 이사장] "대한민국 제헌헌법은 ‘대통령은 법률에 의해 계엄을 선포할 수 있다’라고 딱 규정이 돼 있는데 계엄법이 없거든요. 계엄법도 없으니 그냥 마구잡이로 사람을 죽이는 거를 그냥 계엄법으로 생각을 한 거예요." 군과 경찰, 서북청년단으로 구성된 토벌대는 대규모 학살을 자행했습니다. 학살의 대부분은 계엄 직후 4개월 동안 집중됐습니다. 사람들은 산으로, 굴로 숨어 들어갔습니다. 세계 최장 용암동굴인 제주 애월 빌레못 굴. 성인 한 명이 간신히 들어갈 만한 입구를 지나면 길이 1만1749미터의 굴이 이어집니다. "미로가 많아서 한 번 들어가면 나오기가 어려운 굴입니다." 4.3사건 당시 마을 주민 29명이 이 굴로 숨어들었다가 몰살됐습니다. 김충림 씨의 어머니 가족들도 희생됐습니다. 경찰은 네 살 아기까지 죽였습니다. [김충림/제주4·3 피해자] "여기 피신했다가 나오면 살려 준다고 하는 말을 듣고 나오자마자 여기서 다 사살시켰죠. 어린 아기들은 이 발목을 잡고 이 바위에 메쳐서 뭐 산산조각 돼버리거나 핏덩이로 흩어져 버렸는데…" 당시 경찰에 잡히지 않았던 사촌 동생과 외숙모는 20년 뒤 굴 깊은 곳에서 유해로 발견됐습니다. [김충림/시인 ( 낭독)] "어른과 어린이가 나란히 누운 백골 시신. 그 옆에 신기하게도 남겨진 누이 고무신 흔적. 얼마나 살고파서 찾아든 굴속이었나. 딸애를 살리고픈 엄마의 가슴은 얼마나 아팠을까. 그 옆에 조그마한 아이 무덤. 살았으면 팔순이 되는 누이가 누워 있네." 한때는 제주도 말로 서로 '삼춘'이라 부르던 이웃들이 가해자와 피해자가 되는 일까지 벌어졌습니다. [김광현/김충림 씨 (제주4·3 피해자) 아들] "아기가 빌레못굴에서 발목이 잡혀서 돌에 메쳐가지고 살점이 다 뜯어지고, 뼈가 흩어져가지고, 그걸 수습을 하시는데 그 수습도 잘 안돼가지고. 그 내용을 알았을 때, 제가… 근데 그 가해자가 참 아이러니하게요. 아시는 분이에요. 저희 할머니께서 식당을 운영을 하셨었는데, 오셔서 무전취식을 하시는 경찰이었답니다. 근데 그런 경찰이, 살려달라고 애원을 하는데 그렇게 했다는 것 자체가." 100곳이 넘는 마을이 불에 타 사라졌고 7년 7개월 동안 살해된 사람은 신고된 규모만 1만 5천명에 달했습니다. 실제 희생자 수는 3만 명에 달할 것으로 추정됩니다. '빨갱이 사냥'을 빙자한 마구잡이 학살. 현대사에서 한국 전쟁 다음으로 많은 민간인이 희생된 비극입니다. [조정희/제주4·3평화재단 팀장] "(남로당 무장대가) 최대였을 때가 3백명이었으면, 그분들의 이제 동조 세력이나 이런 사람들을 아무리 확대한다 해도 천 명을 넘을 수 있을까요? 저는 솔직히 그 생각하거든요. 근데 제주 희생자가 3만 명이었고, 당시 제주 인구가 30만이었으니까 딱 10%인데, 이거는 그냥 학살이죠." ◀ 이휘준 ▶ 도민의 1/10이 숨졌다, 자기 자신이나 가족, 이웃이나 친구들이 겪은 평범한 제주 사람 누구도 피해 갈 수 없는 비극이었을 것 같습니다. ◀ 김정인 ▶ 그래서 이들은 70년이 넘게 지난 지금도 4.3과 쉽게 작별하지 못하고 있습니다. 그 상처를 가슴에 안고 살아가는 사람들에게 12.3 계엄 직후 일고 있는 혐오의 정서는 더욱 안타깝고 공포스러운 일입니다. ■ 작별하지 않는 사람들 [김용렬/제주4·3 피해자] "아무 말도 하지 마라. 죽은 척하고 살아야 된다." [홍순공/제주4·3 피해자] "몸이 떨리는 기분이라 말 못 해. 4·3사건 말만 하면… 어휴, 너무 겁이 나." 4.3을 겪고 버텨온 할머니들이 직접 털어놓은 이야기를 담은 다큐멘터리 '목소리들' 토산리 학살의 생존자는 누군가 그 날의 일을 물으면, 가슴 속 응어리를 겨우겨우 토해냈습니다. [김은순/제주4·3 피해자] "우리 성도 죽지 아니할 건디… 죽지 아니할 건디… 아이고, 아이고, 데려가 죽여 버렸어." '빨갱이'라는 혐오와 국가 권력이 결합한 비극이 남긴 상처는 깊고도 길었습니다. 서북청년단에 끌려가 온갖 고문을 당한 정순희 할머니. "이거 있잖아. 이거 이거. 여기 딱 묶었다." 오빠가 흔적을 감췄다는 이유때문이었습니다. [정순희/제주4·3 피해자] "거꾸로 세웠다가 머리를 이렇게 탕탕했다가 이렇게 다 하다가 지치면 주전자로 물, 고춧가루 타서 그 작은 입 이렇게 하니까 그 물이 안 들어가. 그래서 줄줄 흐르면 여기 딱 어떤 걸로 벌려서 막 물 들어가면, 배가 빵빵하면 빵빵하면 숨이 막힌 것 같아. 어떻게 할 줄 모르면, 쓰러지면 막 바가지로 물을 부으니까…" 그들은 눈앞에서 어머니를 총살했습니다. [정순희/제주4·3 피해자] "(어머니를) 눈앞에서 죽이면서 똑똑히 보래, 잘 보래. 밤에 눈 깜빡만 하면 생각나. 밤에 잘 자면 1시간, 아니면 반 시간도 못 자. 그것이 왔다 갔다 왔다 갔다. 잊어버리는 것을 못해." 이들은 강요된 침묵 속에 긴 세월을 버티며 죽지 않고 다시 일어나야 했습니다. 젊은 남성들은 죽거나 형무소로 끌려갔고, 무너진 마을을 일으킨 건 여성들이었습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "어머니 맨날 나무하러. 나무하러 가버리면 어두컴컴해서 오고 하니까. 우리 어머니는 그런 거 잘했어요. 밭 갈고. 뭐 못 하는 것이 없었지." 어머니는 젖이 나오지 않아 아기가 죽자, 길가에 아기를 묻고 다시 일을 하러 갔습니다. [김용렬/제주4·3 피해자] "눈치가 이상해. 아기도 없어져 버리고. 그래서 어디서 이렇게 숨어서, 길가 옆에 가서 파묻는 거 봤지. (어머니가) '지금 우리 아기 걱정도 할 때가 아니야, 다 죽을지도 모른다.'" 7천 5백여 명의 4.3 피해자들을 취재했던 기자는 가족의 흔적이라도 찾아보려는 그들의 조용한 몸부림들을 하나하나 기억하고 있습니다. [김종민/4.3재단 이사장 (전 제민일보 기자)] "젊은 부인이 남편을 찾기 위해서. 근데 그때의 소문이 형무소에서 나온 사람들이 무서워서 고향으로 곧바로 돌아오지 못하고 '바닷일을 하면서 산다고 하더라'는 소문을 들은 거예요. 부산부터 포항까지 또는 울산까지. 그 바닷가마다 마을마다 돌아다니는 거예요. 그렇게 몇 년 동안 하니까 저기 강원도 휴전선 근처에 주문진이라는 곳까지 갔었다는 거예요. 결국 어떻게 작별할 수 있겠어요? 그 사랑하는 남편을 두고. 또 어떤 분은 비록 돌아가신 시신이지만, 시신을 그냥 방치할 수는 없지 않습니까? 시신을 하나하나 다 이렇게 확인하는 거예요. 이 아주머니는 그 시신을 만졌던 손으로 막 눈물 닦고 하다 보니까 이 균이 들어가서 눈이 멀어버렸어요." [한강/작가 ( 낭독)] "국민학교 운동장을 헤매다녔대. 아버지와 어머니, 오빠와 여덟 살 여동생 시신을 찾으려고. 여기저기 포개지고 쓰러진 사람들을 확인하는데, 간밤부터 내린 눈이 얼굴마다 얇게 덮여서 얼어 있었대. 그날 똑똑히 알았다는 거야. 죽으면 사람의 몸이 차가워진다는 걸. 맨 뺨에 눈이 쌓이고 피 어린 살얼음이 낀다는 걸." 작별하지 않는 사람들. 이들은 여전히 실종된 피붙이를 찾아 헤매고 있습니다. "고모님, 할아버지 왔수다." 어렸던 딸은 고달픈 세월을 다 견디고 나서야 아버지의 뼈 한 줌을 손에 받아들었습니다. 1949년 7월 붙잡혀 광주형무소에 수감됐다가 75년 만에 고향 땅에 돌아온 아버지. 지난 2019년 광주교도소 무연분묘에서 유해 261구가 발굴됐는데, 기적처럼 신원이 확인됐습니다. [양두영/고 양천종 씨(제주4.3 피해자) 딸] "고생 고생하다가 맞아 죽었는지 굶어 죽었는지 어떤 건지 알 수가 없습니다. 어휴, 맨날 맨날 걱정했는데 오늘은 아버지가 돌아왔수다, 우리 땅에." 상처를 보듬으려는 국가의 노력은 수십년이 지나서야 시작됐습니다. 지난 2003년 정부는 를 통해 북한이나 남로당 중앙당의 지령설은 근거가 없다고 공식적으로 밝혔습니다. [노무현/당시 대통령 (제주4·3 사건 첫 공식 사과, 2003년 10월)] "국정을 책임지고 있는 대통령으로서 과거 국가권력의 잘못에 대해 유족과 제주도민 여러분에게 진심으로 사과와 위로의 말씀을 드립니다." 2021년 국회는 '4.3 사건 진상규명과 희생자 명예회복 특별법'을 통과시켰고, 이에 따라 검찰은 과거의 재판에서 유죄판결을 받은 억울한 이들을 재심에 넘겨, 무죄를 구형하고 있습니다. [진양자/고 진희인 씨(제주4·3 수형인) 딸 (2023년 1월)] "아버지가 빨갱이라는 걸로 돌아가셨다는 걸, 잡혀갔다는 걸 알았죠. 근데 지금까지 그 누명을 벗기고 싶었지만 가진 것도 없고." [윤만석/고 윤용혁 씨(제주4·3 수형인) 조카 (2024년 6월)] "사람들 다 모아놓고 총··· 총살을 시켜요. 그리고 큰아버지, 작은아버지는 육지로 나갔어요. 형무소에. 그리고 내 어머니하고 저기 동생 하나는 관덕정에 잡아갔어요. 그래서 동네는 뭐 엉망이죠, 엉망." [방선옥/제주4·3사건 전담재판부 부장 판사 (2024년 6월)] "(제주에 부임해서) 처음 갔던 곳이 빌레못굴이었거든요. '4·3 때 이분들이 이 길을 추운데 그때 이렇게 걸어갔겠구나'라고 하면서··· '참 힘든 삶을 살아오셨다'라고 위로합니다. 주문. 피고인들은 각 무죄." 지금까지 2천 명이 명예를 회복했습니다. 그런데 이렇게 여러 사람의 노력으로 여며가던 상처를 다시 후벼파는 세력들이 등장했습니다. 2023년 제주 4.3 추념식. 시내엔 큰 현수막이 걸렸습니다. "제주 4.3 사건은 김일성과 남로당이 일으킨 공산폭동이다" 심지어 4.3 사건 당시 학살과 고문을 일삼은 서북청년단의 후예를 자처하는 사람들이 추념식장을 찾아오기도 했습니다. [정함철/서북청년단 구국결사대장 (2023년 4월 3일)] "대한민국에 사상의 자유가 있다면서요. 저들이 주장하잖아요, 네? 공산주의도 허용해야 된다고 주장하는 사람들, 저 사람들 아닙니까?" [제주4·3 유족 (2023년 4월 3일)] "내 고모할머니가 너희들 손에 죽어갔다. 너희들이 어디라고 여길 와?" 지난해 비상 계엄 직전 방첩사가 작성한 계엄 모의 문건에는 4.3 사건이 '제주 폭동'이라고 적혀있었고, 극우 세력이 윤석열 대통령의 계엄을 옹호하려 만든 영화도 4.3 사건을 "공산혁명이라는 목표를 이루기 위해 수만명의 목숨을 앗아간 비극적 사건"으로 왜곡했습니다. [조정희/제주4·3평화재단 팀장] "4·3이 진상규명이 되었다 하지만 여전히 폭동이라고 생각하는 사람들, 폭동이라고 생각하고 싶어 하는 사람들이 있는 것도 사실이에요. 여전히 그 얘기를 하면서 그걸 정치적으로 이용한다거나 아니면 자기들의 어떤 이익을 위해서 이념적으로 4·3을 이제 이용한다거나 이런 것들이 계속 반복되고 있기 때문에." 지난해 12월 10일, 계엄령 선포 일주일 뒤에도 4.3 사건 재심은 이어졌습니다. 이날 재판장은 이렇게 말했습니다. "많은 유족이 다시는 4.3과 같은 일이 재발하지 않기를 바란다고 말했습니다. 그런데 또 하려나 싶었습니다. 4.3때 계엄으로 인한 부당한 피해자가 생겼는데, 계엄으로 이런 재판을 또 해야 하나 생각했습니다." 4.3은 권력이 혐오를 악용하고 나설 때 어떤 비극을 만들어내는지 잊지 말라고 지금도 호소하고 있습니다. [한강/작가 (노벨문학상 수상자 강연)] "2개의 질문을 이렇게 거꾸로 뒤집어야 한다는 것도 깨닫게 되었습니다. '과거가 현재를 도울 수 있는가?', '죽은 자가 산 자를 구할 수 있는가?'" [김종민/제주4·3평화재단 이사장] "그 죽은 자들의 모습과 또 그러한 역사적 사실들이 지금 우리 12·3 계엄 닥쳤을 때의 이 산 자들을 도왔구나. 계엄을 전혀 경험해 보지 못했던 분들도 '아, 계엄령이라는 것이 이런 것이구나' 그런 과거. 그래서 우리가 과거의 역사를 잊어선 안 되는 것이죠. 그 과거가 현재를 돕고 있다." ◀ 이휘준 ▶ 임 기자, 1948년 계엄 국면에서 이른바 '빨갱이' 몰이가 있었다면 12.3 계엄 국면에서는 '중국인' 몰이가 나타나고 있지 않습니까. ◀ 임상재 ▶ 네, 윤 대통령에 대한 탄핵 심판과 내란혐의 수사가 진행되면서 윤 대통령이 중국을 막기 위해 계엄을 선포했고, 탄핵과 수사의 배후에도 중국이 있다는 음모론이 힘을 얻고 있는 건데요. 그 음모론이 과연 근거가 있는 것인지 취재했습니다. ■ '발음을 해봐라' 100년 전 일본 관동 대지진 당시 조선인 학살 사건을 다룬 영화입니다. "잠깐, 15엔 50전이라고 말해봐라!" 조선인을 찾아내기 위해 일부러 어려운 발음을 시키는 장면은 실제로 벌어졌던 일입니다. [다카하시 타카스케/79세, 마을 자경단장 손자 (MBC 뉴스데스크 2023년 9월 1일)] "단어를 이쪽에서 골라서 발음을 해 보라고 했답니다. 발음을 못했다고 합니다. 역시 조선 사람이기 때문에..." 그런데 지금 우리나라에서 비슷한 현상이 벌어지고 있습니다. 계엄을 옹호하는 세력들이 발음으로 중국인을 색출하겠다고 나선 겁니다. [정정미/헌법재판관 (최재해 감사원장 탄핵심판 선고, 3월 13일)] "피청구인이 전자문서 시스템을 변경한 행위, 국회 위원회의 현장 검증 시 회의록 열람을…" [유튜브 '2030청년일보'] "한국어와는 다른 중국식 악센트가 감지된 것입니다. 중국인들은 한국어 'ㄹ'발음을 정확히 하지 못해..." 발음을 트집잡아 헌법재판관이 중국인일 수 있다는 논리를 펼치는 황당한 음모론. 이들에게 외국인의 법관 임용을 허용하는 대법원 규칙이 없기 때문에 현행법상 외국인은 법관으로 임명될 수 없다는 사실은 중요하지 않습니다. [박동찬/경계인의몫소리연구소 소장] "혐오를 선동하고 조작하는 사람들은 아무리 이제 구체적인 데이터, 구체적인 수치를 가지고 그걸 반박한들 자신이 보고 싶은 것만 보고 믿고 싶은 것만 믿으려는 경향이 없지 않아 있습니다. 나의 입장에 반하는 사람, 그리고 탄핵에 찬성하는 사람들은 그냥 '중국스럽다, 화교스럽다' 이렇게 형용사로 둔갑된다는 거죠." 중국인에게 극단적인 적대감을 가지는 정서의 진원지는 어디일까. 당초 윤 대통령이 계엄을 선포할 땐 '북한'은 등장해도 '중국'은 등장하지 않았습니다. [윤석열 대통령 (비상계엄 선포 담화, 2024년 12월 3일)] "파렴치한 종북 반국가 세력들을 일거에 척결하고…" 그런데 9일 뒤 대국민 담화에서 '중국'이 등장하기 시작합니다. [윤석열 대통령 (대국민 담화, 2024년 12월 12일)] "지난달에는 40대 중국인이 드론으로 국정원을 촬영하다 붙잡혔습니다." 이후 인터넷 매체 '스카이데일리'가 "계엄 당일 중국인 해커 부대가 선관위에 갇혀 있었다"는 칼럼을 내면서, 중국 간첩설은 극우 유튜버를 통해 빠른 속도로 확산되기 시작했습니다. [신인균 (유튜브 '신인균의 국방TV', 2024년 12월 25일)] "'왜 갑자기 여기에 중국인'이라는 댓글들이… '중국인 해커들은 아닌가' 이런 댓글들도 있어요." '스카이데일리'는 "선관위 연수원에서 중국인 간첩 99명이 체포돼 미군기지로 이송됐다"는 보도를 이어갔고 윤 대통령 측도 헌법재판소에서 이 기사를 꺼내 들었습니다. [배진한/변호사·윤석열 대통령 측 대리인 (탄핵심판 2차 변론, 1월 16일)] "연수원에 있던 중국인들 90명이 오키나와 미군 부대 시설 내에 가서 조사를 받았고, 부정 선거에 대해서 다 자백을 했다는 그런 뉴스가 나왔습니다." 하지만 이 허위정보를 제공한 사람은 캡틴 아메리카 복장을 하고 윤 대통령 지지집회에 출몰한 안병희 씨인 것으로 드러났습니다. [안병희-스카이데일리 기자 (MBC 뉴스데스크 2월 19일)] " '미정갤'에 많이 올라오잖아요. '미국 정치 갤러리', '디시(디시인사이드)'에. '일베'에서 퇴출당해서 지금 거기서 활동하는데 제 휴민트(비밀요원)들이 거기다 인텔(정보) 올리고 있어요. 제가 확인하면 글 지우고 이런 식으로 해서 소통하고 있어요." 안 씨는 중국 대사관 진입을 시도했다가 결국 구속됐습니다. [안병희 (주한 중국대사관 앞, 2월 14일)] "여기 수상해. 말도 좀 어눌한 것 같아. 한국분 아닌거 같아. 나 얘 패도 되죠, 짱깨니까." 국방부도, 선관위도, 미군도 모두 이 기사가 거짓이라고 밝혔지만, '가짜뉴스'는 윤 대통령 지지 진영에서는 사실로 굳어졌습니다. [탄핵 반대 집회 참가자 (유튜브 ‘전광훈TV’, 1월 25일)] "이 국제적인 부정선거에 개입한 나라가 중국과 그리고 한국입니다." 중앙선관위에는 "나라를 부정시키고 중국인들을 고용하고 있냐", "선거 전산 시스템이 해킹됐다", "표를 짜깁기 한 거다"라는 민원인들의 전화가 폭주하고 있습니다. [중앙선거관리위원회 관계자] "'어디서 혹시 그런 얘기를 들으셨느냐, 어떤 관련 근거가 뭐냐'고 이제 저희들이 여쭤보면 유튜버를 보통 얘기하시거든요. 특정 유튜버, 유튜브 그 얘기를 하시면서 거기에서 봤다. 저희가 객관적으로 설명을 드리고 어떤 근거를 들어서 설명을 드린다 하더라도 좀 받아들이실 생각이 없다 보니까 좀 소통이 안 되시더라고요." 그러면서 이들에게 중국은 한국 정치를 조종하는 막강한 배후 세력으로 올라섰습니다. 윤 대통령에게 불리한 판단을 내릴 것 같은 사람은 모조리 중국인 취급을 받았습니다. [유튜브 '용만전성시대'] "어디 갔어, 어디 갔냐고… " [유튜브 '어쩔아재'] "빨갱이 판사 나와! XX! 빨갱이 판사 XX 나와!" 윤 대통령에 대한 구속 영장을 발부한 서울 서부지법 차은경 판사. '차이나타운'이 있는 인천이 고향이라는 이유로 중국인으로 몰렸습니다. 이름도 공격의 근거가 됐습니다. 내란 사건 재판을 맡고 있는 서울 중앙지법 지귀연 판사에 대해서도 이름이 특이하다며 '화교' 출신이라는 가짜뉴스가 퍼졌습니다. [송영선/전 국회의원 (유튜브 '송영선시사360', 2월 1일)] "이 화교 출신이 대통령을 재판해? 참지 못하는 거죠. 이거는 도저히 받아들일 수 없다. 만약에 화교 출신이라면 과연 공정한 재판을 해줄까. 그런 의심을 하는 이유는 지금 여러 곳에서 나오는 이런저런 얘기…" 그러다 지 판사가 윤 대통령에 대한 구속 취소를 결정하자 태도가 돌변했습니다. [주옥순/대한민국엄마부대 대표 (유튜브 ‘전광훈TV’, 3월 8일)] "제가 외치면 따라 하십시오. 지귀연 판사 만세! 지귀연 판사 만세! 만세!" [유현재/서강대 신문방송학과 교수] "내가 지금 하는 행동에 있어서 약간이라도 조금 반대 의견을 보이면 '중국말 해 봐 뭐 해 봐 한국말 해 봐' 이런 식으로 하면 그런 천박한 어떤 접근이 어디 있어요? 그러니까 이게 도대체 2025년에 벌어질 수 있는 상황일까. 논리상으로도 취약하고 팩트도 없고 그런데 본인들이 그 장사는 해야 되겠고 신념 장사잖아요. 이건 혐오 장사예요." 화교들이 많이 거주하고 있는 인천 차이나타운. 한 상인은 중국말 쓰는 걸 조심하고 있다고 했습니다. [인천 차이나타운 상인] "말 조심히 하는데요. 네네, 그런 건 조금 조심히 해요. 밖에서 (중국어로) 말하면 큰 소리 좀 나왔는데 그 말을 들은 후에 이렇게 조심해요." 얼마 전엔 누군가 화교 협회 사무실 앞까지 찾아와 위협을 가했습니다. [주희풍/인천화교협회 부회장] "메가폰 들고 '여기가 뭐 그 섬짱깨네야?' 이런 것도 있었고요. 그런 것도 있고 그래서 그렇게 조금 심해졌어요. 화교 학교 다니는 자녀는 괜찮은데 한국 학교 다니는 자녀들이 있어요. 말은 못 하지만 아마 상당히 힘든 걸로 알고 있습니다." [김희교/광운대 동북아문화산업학부 교수] "거리에 중국인이 지나가는데 욕을 한다든지 폭력을 행사한다든지 그리고 중국과 관련된 어떤 기사가 뜨면 무조건 올라와서 비판을 한다든지 실질적으로 행동으로서 혐오를 드러내는 단계까지 가는 거죠. 이 단계는 바로 인종주의적 단계입니다. 굉장히 위험한 단계에 지금 우리는 일부 세력들이 가 있는 겁니다." ◀ 이휘준 ▶ 그런데 이런 허위정보, 가짜뉴스는 처음엔 탄핵과 관련된 내용으로 시작을 했다가 이제 다른 영역으로도 번지고 있지 않습니까? ◀ 임상재 ▶ 네, 그러면서 '혐중' 정서를 더욱 위험한 수준에 이르게 만들고 있습니다. 문제는 이런 현상이 결국 혐오와 차별을 사회의 주류로 올려놓을 수 있다는 점입니다. ■ 혐오의 주류화 최근 퍼지고 있는 중국 국적 학생은 성적이 안 좋아도 화교 특별전형으로 서울대 의대에 갈 수 있다는 주장. [유튜브 '뚝돌TV' (1월 21일)] "수능 꼴등급도 서울대학교 갈 수 있는 게 화교예요. 서울대학교 가기 겁나 쉽네. 의대를. 이거 만든 놈 누구입니까? 누구긴 누구야, 간첩들이지." 하지만 화교 특별전형 제도라는 건 없습니다. 외국인 특별전형이 있기는 하지만 지난 5년간 외국인 특별전형으로 의대에 입학한 학생은 단 7명이었습니다. 이 가운데 중국과 대만 국적은 각각 2명이었고, 서울대 의대 입학생은 한 명도 없었습니다. 커뮤니티에 올라온 '화교는 국공립 어린이집 0순위'라는 글 역시 허위정보입니다. 현행법에 규정된 우선 이용 대상은 다문화 가정, 다자녀 가구, 기초생활수급자로, 화교 우대 조항은 없습니다. 역사 문제라든지 사드 배치에 대한 보복조치인 한한령이라든지, 과거 반중 정서의 근거에는 실체가 있었습니다. 하지만 최근의 반중 정서는 이전과 다릅니다. [하남석/서울시립대 중국어문화학과 교수] "지금의 어떤 이런 극우 세력이 특히 내란 이후로 등장하는 이런 혐중 정서는 그것이 어떤 근거가 전혀 없고 어떤 가짜뉴스 이런 거에 의존한다는 면에서는 확실히 좀 다르고요." 중국이라는 적을 설정해 대통령의 내란 혐의를 옹호하고 보수를 결집하는 수단으로 쓰고 있기 때문입니다. 계엄 불과 2주 전만 해도 중국과의 관계를 강조했던 윤 대통령. [윤석열 대통령 (APEC 정상회의 한중 정상회담, 2024년 11월 15일)] "중국은 우리가 안보, 경제, 문화, 인적 교류 등 제반 분야에서 긴밀히 협력하고 있는 중요한 국가입니다." 그런데 탄핵과 내란사태 수사 국면에 몰리자, 중국과 야당 탓을 들고 나왔습니다. [윤석열 대통령 (대국민 담화, 2024년 12월 12일)] "중국에서 입국하자마자 곧장 국정원으로 가서 이 같은 일을 벌인 것으로 확인됐습니다. 이러한 상황을 막기 위해 형법의 간첩죄 조항을 수정하려 했지만, 거대 야당이 완강히 가로막고 있습니다." 하지만 이번 국회에서 야당도 간첩죄 조항 개정 법률을 6건 발의했습니다. [정청래/국회 법사위원장·더불어민주당 의원 (국회 법사위, 2월 26일)] "언제 간첩법을 민주당이 반대한다고 얘기한 적이 있습니까? 공청회 일정을 잡아서 토론하자라고 해서 보류가 된 거예요. 그런데 그 이후로 내란 사태가 벌어져서 물리적으로 공청회를 할 시간이 없었어요." 김민전 의원은 탄핵 찬성 집회에 중국인이 대부분이라는 게시물을 공유했고, [김민전/국민의힘 의원 (유튜브 '태극전사tv', 1월 2일)] "가는 곳마다 중국인들이 탄핵소추에 찬성한다고 나서지를 않나…." '헌재에 중국인이 있다'는 가짜 뉴스에 나경원 의원은 외국인 채용을 금지하는 법안을 발의하겠다고 숟가락을 얹었습니다. [하남석/교수 (서울시립대 중국어문화학과 교수)] "이번에 내란 사태 이후로 굉장히 우려스러운 것은 대통령이 직접 (중국인이) 간첩 활동을 했다 이런 식으로 그것을 빌미로 해서 계엄을 벌였다라는 그런 얘기를, 여당의 정치인들이 반중 감정이 좀 올라갔다, 혐중 감정이 올라갔다고 해서 거기에 올라타서 책임지지 못할 얘기들을 지금 계속 하고 있다는 겁니다." 이는 혐오의 제동장치를 없애는 효과를 낳고 있습니다. [안정권/유튜버] "빨갱이 꺼져라! " [유튜브 '망기토TV'] "시진핑 XXX 해봐. 중국으로 꺼져라. 짱깨는 물러가라." [유튜브 '신 남성연대'] "마라탕탕후루후루, 탕탕후루후루 춤 한번 춰 주시죠." 4.3 사건과 같은 역사가 알려주듯 권력을 등에 업은 이같은 혐오는 폭력을 동반하는 모습으로 폭주하기 쉽습니다. [유튜브 '김사랑 시인'] "법원 다 때려 부숴! X같은…" "뭐 이 XX야. " [유튜브 '준치호 junchiho'] "(현수막) 불태웠다! 불태웠다!" [윤인진/고려대 사회학과 교수] "혐오의 피라미드라고 하는 개념이 있어요. 처음에는 단순한 싫어하는 감정 이러한 낮은 단계에서 시작하지만 이것이 방치되면 마치 감기가 더 악화돼서 독감이 되고 이런 것처럼 다음 단계에서는 어떤 폭행과 같은 더 심한 단계로 나아가게 되고 이것이 마지막 상황에서는, 극단적인 상황에서는 어떤 집단 폭행이라든지 폭동이라든지." 그리고 언제든 또 다른 소수자를 표적으로 삼을 수 있습니다. [배인규/신 남성연대 대표 (이화여대 탄핵 반대 집회, 2월 26일)] "야 너 뚱뚱이 쳐다보지 마. 비만 바이러스 옮기니까 쳐다보지 마. 쳐다보지 마" [이화여대 졸업생 (극우세력의 이화여대 폭력 난입 규탄 기자회견, 2월 28일)] "학생들을 향한 외모 비하와 조롱이 쏟아져 나왔고, ‘집에 가서 애나 봐라, 그래가지고 시집 가겠냐’ 등의 여성 차별적 말들은 우리의 귀를 의심케 했다." [박동찬/경계인의몫소리연구소 소장] "탄핵 정국이 넘어가고 또 중국이 어느 날 더 이상 사람들의 관심 대상에서 멀어진다면 그 혐오는 또 다른 소수적 정체성을 가진 사람들을 향할 수 있는 여지가 얼마든지 있다는 거죠. 그게 장애인을 향할 수도 있고, 여성을 향할 수도 있고, 성소수자들을 향할 수 있고." 재일 한국인이 싫다는 이유로 혐한 시위와 폭력 난동을 벌인 일본의 '재특회'. 그리고 다시 힘을 얻고 있는 유럽과 미국의 극우적 인종주의가 모습을 바꿔 우리나라에도 급격히 퍼지고 있는 건지 모릅니다. [유현재/서강대 신문방송학과 교수] "'내가 원하는 방식으로 세상이 돌아가야 된다'라고 생각하면 그 어떤 타협도 없어요. 파쇼는 메시지보다는 '저쪽이 잘못됐어. 내가 맞아. 그런데 저 사람들 때문에 지금 세상이 잘못 돌아가고 있네'밖에 없어요. 파쇼는 분열의 비즈니스죠." 스트레이트 2025-03-23 김정인, 임상재
[맞수다] 계엄군 국회 단전‥"제2계엄 의심""누가 지시했나" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 정성국 국민의힘 국회의원 (22대, 부산진구갑), 김용민 더불어민주당 국회의원(21대·22대 경기 남양주시병) ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 정성국 국민의힘 의원, 김용민 더불어민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하십니까? ◎ 진행자 > 안녕하세요. 두 분과 함께하는 건 처음인 것 같습니다. 먼저 어제 얘기부터 해볼게요. 12.3 비상계엄 당시 계엄군이 국회 본청 일부 전력을 차단한 사실이 확인이 됐습니다. 민주당이 어제 국회 CCTV 영상을 공개를 했는데요. 이 화면을 보면 계엄군이 새벽 1시 01분쯤에 지하 1층으로 내려간 뒤에 분전함 문을 여는 모습이 담겼고 이후 지하 1층 통로 조명이 꺼졌습니다. 본회의장에서 비상계엄 해제 요구 결의안이 통과된 지 불과 5분 뒤에 일어난 일인데요. 먼저 관련 발언부터 들어보시겠습니다. - 한병도/더불어민주당 국회의원(어제) > 현재 국회에 잔류하는 것은 지금부터 당신들은 불법이다. 모든 것이 CCTV로 촬영되고 있다는 것을 계엄군에게 설명하고 있습니다. - 민병덕/더불어민주당 국회의원(어제) > 내란 우두머리 윤석열에게 묻습니다. 이래도 계엄군 투입이 질서 유지 목적입니까? ◎ 진행자 > 이 내용은 어제 민주당이 발표를 했으니까 먼저 우리 김 의원님한테 여쭤볼까요, 어떻게 보십니까? 이 사안. ◎ 김용민 > 그동안에 탄핵 재판에서 윤석열 대통령 측에서는 단전·단수 없었고 국회에 군을 보낸 건 질서 유지 차원이었다 이렇게 계속 주장을 해 왔습니다. 그런데 실제로 단전을 했던 것을 보면 그 변명들이 거짓말이었다는 게 명확하게 드러난 것이죠. 게다가 저 단전했을 때 시간이 1시 01분이었는데 저희가 1시 01분에 해제안을 가결했거든요. 그런데 만약 5분 전에 5분만 앞당겨서 저 단전을 했으면 저희가 계엄 해제안을 가결 못했을 수도 있죠. 굉장히 위험했던 순간이었다라고 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다. ◎ 진행자 > 정 의원님은 어떻게 생각하십니까? ◎ 정성국 > 저도 당시에 국회에 있었던 사람으로서 ◎ 진행자 > 두 분 다 계셨네요. ◎ 정성국 > 저는 18명 계엄 해제 했던 입장이니까 그때 그 다급함을 잘 알거든요. 근데 어제 그 CCTV 영상이 5분 48초인가 단전이 됐죠. 제일 중요한 거는 결국 지휘관의 자기 자체의 결정으로 한 것이냐 아니면 과연 대통령의 지시에 의한 것이냐 이 부분이 명확하지가 않은 것 같아요. 우리가 군인들 같은 경우 현장 지휘관들이 스스로 판단을 하지 않습니까. 분명히 어제 CCTV를 보게 되면 상당히 급박하게 돌아갔고 만약에 단전이 됐다면 어떤 일이 있었을까 하는 데 대한 우려, 그런 부분들은 충분히 있을 수 있다고 생각을 합니다. 근데 그 단전을 했던 병사들을 누가 지휘하고 누가 지시했느냐는 부분에 대해서는 아직까지 말이 엇갈리고 있잖아요. 곽종근 사령관 같은 경우도 그때 헌재에 나와서 하는 말 들어보면 본인의 생각이라는 식으로 이야기를 하는데 현장 지휘관으로서 그 부분에 대해서 명확히 밝혀지지 않았기 때문에 제가 명확하게 말씀드리기 어렵지만 다만 저 상황이 우리가 계엄 해제 의결을 하고 나서 불과 몇 분 후에 저런 일이 벌어졌다 하니까 만약에 우리가 표결 들어가는 상황에서 단전이 이루어지는 일들로 대혼란이 벌어졌다면 어떻게 됐을까에 대한 그런 상상들은 저희들이 우려가 되고 그렇죠. 그런 입장이라고 생각을 합니다. ◎ 김용민 > 조금만 더 지적을 하고 싶은데요. 보셔서 아시겠지만 상황에서 국회 측 직원이 이미 계엄 해제됐습니다, 여기 계시면 안 됩니다라고 계속 경고를 합니다. 그럼에도 불구하고 무시하고 들어가서 단전을 했다라는 것이 의미심장한 대목이고 그걸 보면 2차 3차 계엄을 준비했었다라고 얘기가 나오는 것들이 혹시 같은 흐름에서 저렇게 단전을 했던 건 아닐까라는 그런 의심과 두려움이 생기는 대목인 것이죠. 그래서 이 부분을 지적해야 될 것 같습니다. ◎ 진행자 > 두 분 다 당시에 본회의장에 계셨기 때문에 누구보다 그날의 긴박했던 상황을 더 잘 느끼시기 때문에 이렇게 말씀하시는 것 같아요. 그런데 정 의원이 말씀하셨듯이 그러면 단전 지시는 누가 했느냐, 이 부분에 대해서 의문을 제기하셨는데 윤석열 대통령 측에서는 국회 단전 지시한 적 없다라고 주장을 할 때 이 증언을 근거로 합니다. 의원님이 말씀하신 내용인데요. 한번 들어보실까요? [곽종근/전특수전사령관 - 윤갑근/윤대통령 측 변호인(지난 6일)] - 전기 차단하는 것은 제가 얘기했습니다. - 다른 사람으로부터 지시받은 건 없는 거죠? - 그거는 그렇죠. 김용현 전 장관이나 대통령이 얘기하신 게 아니고 그 상황에서 그 방법을 찾다 보니까… - 김현태/전 707 특수임무단장(지난 6일) > (곽종근 전 사령관이) 전기라도 차단하는 방법 없겠냐 이런 말씀하셔서 그럼 한번 찾아보겠다 그러면서 지하 1층으로 이동했습니다. ◎ 진행자 > 정 의원님 말씀대로 이 대목만 들어보면 윤 대통령이 지시를 했다는 증거는 없지 않냐 이렇게 얘기를 할 수 있는데 그런데 또 뒷부분에 보면은 의원들 끌어내라는 지시가 있은 다음에 어떤 방법이 있을까를 논의했다라는 거잖아요. 어떻게 봐야 될까요? 이 부분은. ◎ 정성국 > 워낙 급박하게 돌아가고 그날 지휘관들도 제가 지금 생각을 해보더라도 우리가 사병으로 생활하는 것도 그런 지시받을 때는 굉장히 긴장이 되고 하는데 계엄이라는 초유의 일이 벌어졌을 때 현장 지휘관 장성이나 이런 분들이 얼마나 다급하게 이런 이야기를 듣고 우왕좌왕했을지 상상은 돼요. 지금 곽종근 사령관의 말이 뭐가 진실인지를 우리가 알 수는 없지만 일단 그러면 의원들을 끌어내라는 형태로 지시를 받았다고 생각한다면 이 끌어낼 수 있는 방법이 어떻게 했을 때 말 그대로 문을 부수고 들어가야 되느냐 아니면 불부터 꺼야 되느냐 작전을 지시받는 분들은 여러 생각을 할 수밖에 없잖아요. 그런 방법 중에서 단전이 있을 것이라고 생각했을 수도 있겠죠. 그래서 밑에 일단 군인은 또 명령에 복종하는 입장이다 보니까 그런 부분에서 일단 명을 받아서 처리해 놔야 되겠다는 생각에 단전해라 이렇게까지 지시는 안 했다 하더라도 명령을 이행하는 군인의 입장에서는 그런 부분에 있어서 행동으로 옮겨야 되지 않느냐는 부담도 있었지 않겠나 하는 생각을 해볼 수가 있거든요. 그 사실관계를 우리가 지금 아직 규명이 안 돼서 제가 말씀드릴 수는 없지만 다만 저런 일들이 상당히 어찌 보면 위험한 일이었다. 현장에 있었던 분들로서 얼마나 힘든 상황이었을까 판단이라든지 이행이. 그래서 우리가 계엄이 많은 이야기들을 낳고 있는데 지금은 사실관계가 파악되지 않았기 때문에 제가 그 이상은 말씀드릴 수가 없지만 그날 굉장히 긴박했던 상황들 저도 많이 느껴집니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? 김 의원님은. ◎ 김용민 > 일단 단전 가능성에 대해서는 저희가 그날 표결을 하러 가는 상황에서도 체크를 했습니다. 계엄군이 들어오면 단전부터 할 것이다. ◎ 진행자 > 그런 얘기가 있었어요? ◎ 김용민 > 네, 그래서 국회사무처 측에도 확인을 했고 비상 전력이 있습니다 이런 말씀도 하시더라고요. 비상 전력까지 단전할 가능성이 있어서 저희가 단전될 수도 있다라는 생각을 하고 표결에 들어간 건 맞습니다. 그리고 실제 군인들이 야간투시경 다 가지고 오지 않았습니까? 단전을 전제하고 염두에 두고 온 것이다라고 보고 있습니다. 한편 곽종근 사령관은 방금 말씀하신 것처럼 자기가 판단했다 자기가 지시했다라는 취지로는 얘기하셨는데 그러면 곽종근 사령관이 그런 판단을 하게 만든 상위 지시는 뭐였느냐 그게 중요하죠. 대통령과 김용현 장관의 일관된 지시는 국회를 봉쇄해라, 인원을 끄집어내라, 그래서 표결을 못하게 막아라라는 일관된 지시를 했습니다. 그러다 보니까 그 지시를 이행하기 위해서 단전이라는 방법까지 고민했을 거라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 의원님 말씀을 하신 것처럼 윤석열 대통령 측에서 단전·단수 지시한 적 없다라고 얘기는 하는데 계엄 상황에서 단전·단수 얘기 많이 나왔고 지난번 헌재에 나왔던 이상민 전 행안부 장관 대통령 집무실에서 언론사 단전·단수 문건을 멀리서 봤다, 이런 얘기도 했잖아요. 이게 안 나왔다는 얘기는 아닌 거예요. 계속 나오기는 했거든요. ◎ 정성국 > 그게 대상이 국회인지 아까 말한 대로 선관위인지 이런 부분에 대해서 명확하지 않기 때문에 사실은 이번에 계엄이 문제가 되는 것은 국회가 계엄의 대상이 아니라는 거잖아요. 저도 지금 우리 국민의힘 입장에서도 우리가 적극 방어를 해야 되는 부분에서 부족한 부분이 계엄의 대상은 행정부와 사법부가 해당되지 입법부가 해당되지 않거든요. 그렇다면 그 해당되지 않는 입법부에 군을 투입한 부분에 대해서 저희들이 굉장히 부담스러운 부분이에요. 근데 그게 선관위에 단전·단수 그런 쪽지를 봤다는 부분들은 그 기관에 관련된 그런 게 있었을지 몰라도 국회를 대상으로 단전을 해라 이런 어떤 직접적인 명이 있었다는 증거는 없기 때문에 대통령께서도 예를 들어서 계엄을 하신다 했을 때 그 입장을 제가 알 수는 없지만 명령을 내리실 때 보통 최고 상위기관에 있는 분들은 상세하게 세부 행동 지시까지는 말을 안 하고 큰 틀에서 이야기하면 그 밑에 있는 선에서 국방부 장관이라든지 이렇게 내려가는 그런 게 일반적인 조직의 형태이기 때문에 제가 보기에는 대통령께서 단전·단수를 입으로 명령했다고 생각하지는 않는데 그 부분을 해석하면서 봉쇄라는 부분을 어떻게 판단하느냐 이런 부분들에 대해서 현장 지휘관들의 판단이 있지 않았겠나. 그래서 현장 지휘관들이 구속이 된다든지 또는 검찰 조사에서 그런 결과들이 나온 것 같은데 여하튼 지휘관들이 저런 판단들도 좀 더 오판을 한다거나 과하게 해석을 해버리면 굉장히 국가적인 문제가 되겠죠. 그래서 상당히 우려스러운 상황이 있었다 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 직접적으로 상세하게 지시를 하지 않았더라도 큰 맥락에서 볼 부분은 있는 거잖아요. 지금. ◎ 정성국 > 그거는 추측의 단계라는 생각이 들어요. 그런 부분을 말하기는 아무래도 최고지휘 계통에서 내려오라는 명령은 확인이 안 된 상태에서 그 상황과 긴급함, 그 다음에 워딩의 스타일 이런 것들이 다 이유가 있기 때문에 그걸 저희가 해석하기는 어렵지 않겠나 하는 생각을 듭니다. ◎ 김용민 > 조직범죄가 발생했을 때 조직범죄 수괴에게 책임을 묻는 방법이 우리 법원 판례가 확립이 돼 있습니다. 공모공동정범이라는 이론이 있거든요. 직접적으로 실행 행위를 가담한 사람들이 어떤 일을 했는지 구체적으로 모르더라도 예를 들어서 저기 가서 접수해 저기 가서 공격해 라고 하면 그 과정에서 살인이 발생하거나 아니면 상해가 발생하거나 이런 것들을 모두 다 염두에 두고 지시를 내린 것으로 판단해서 실제 행동하는 사람들이 예를 들어 살인이나 상해를 저지르면 그 책임까지 같이 공범으로 처벌받습니다. 그래서 지금 말씀하신 것처럼 최상위 단위에서 국회를 봉쇄하고 경우에 따라서는 단전도 하고 국회의원을 끄집어내고 이런 여러 가지를 직접 세세하게 지시하지 않았더라도 법적으로는 현장에서 발생하는 모든 불법행위에 대해서 최종적인 책임을 다 지게 돼 있습니다. ◎ 진행자 > 헌재 탄핵 심판이라든지 형사 재판에서도 이런 부분들을 다 짚어볼 거다 이렇게 보시는 것 같습니다. 헌재가 두 차례 변론기일 더 잡았잖아요. 그런데 가장 주목되는 증인 홍장원 전 국정원 1차장 아니겠습니까? ◎ 정성국 > 맞습니다. ◎ 진행자 > 윤 대통령으로부터 정치인 체포 지시를 받았다고 일관되게 주장을 해온 사람인데 지난주 증인으로 나왔던 조태용 국정원장이 홍장원 메모가 네 가지더라 신빙성이 떨어진다, 이렇게 주장을 한 거고. 홍 전 차장은 마치 네 가지 다른 명단이 있는 것처럼 착각을 유도하는 의도다. 중요한 건 내용 아니냐 이렇게 얘기를 했습니다. 어떻게 보세요? ◎ 정성국 > 지금 핫이슈가 홍장원 전 차장 맞아요. 유일하게 두 번째 나오는 거죠. ◎ 진행자 > 목요일 날. ◎ 정성국 > 목요일 날 나오죠. 또 최종 변론일이니까. 저도 그걸 다 봤는데 홍장원 전 차장이 진술이 일관성이 없는 부분이 있긴 해요. 분명히. 명확했으면 우리 국민의힘 쪽에서 대통령실에서도 뭐라 말하기가 쉽지가 않을 것 같은데 일단은 그 메모를 본인이 일단 노트했다가 또 보좌진에게 다시 써라 한다든지 이런 일들이 있었지 않습니까? 상식적으로 저도 한번 생각을 해봤어요. 제가 예를 들어서 대표나 원내대표 연락을 받아서 급하게 써야 되니까 메모한다 친다면 그 메모를 써서 가지고 있는데 이거를 제가 다시 노트를 하는 경우는 있어도 제가 급하게 노트한 거를 보좌진이 다시 써봐라 이렇게는 잘 안 하는 것 같아요. 그런 경우가 없다고 생각하는 게 아니라 제가 상식적으로 봤을 때 내가 만약에 홍장원이었으면 어떻게 했을까 생각해 보면 그런 것 같거든요. 내가 지금 급하게 빠른 글씨로 내 글씨체로 써서 남들이 봤을 때 못 알아볼 수도 있는 글도 있는데 나만이 알아볼 수 있는 글은 내가 다시 쓰면 되거든요. 근데 그거를 굳이 보좌진을 불러서 쓰라 했다 이런 부분들이 조금 이상하긴 하죠. 그대도 저희들이 분명히 새겨봐야 될 부분은 체포조에 불러진 명단의 이름들이 일관되게 나오는 부분들은 있고 또 조지호 경찰청장이 그런 말을 했지 않습니까? 경찰 조사에서 여인형 방첩사령관으로부터 정치인이 포함된 15명의 명단을 불러줬다 이런 말을 했거든요. 검찰조사에서. 체포조가 있었던 것 같다는 추측을 많이 하게 되는 것 같아요. 그런데 그 안에서 말씀드린 대로 홍장원 전 차장의 메모가 얼마나 신빙성이 있는지는 조금 더 목요일에 있을 증언도 봐야 될 것 같습니다. ◎ 진행자 > 목요일 날 나오면 더 봐야 된다. ◎ 정성국 > 본인도 확실히 한번 이야기하겠다고 했으니 어떤 말을 하는지 저도 한번 들어보고 싶습니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? 김 의원님은. ◎ 김용민 > 저는 다른 입장인데요. 방금 말씀하신 것처럼 조지호 청장의 얘기와 일치한다라는 건 저도 동의하고 신빙성을 판단하는데 있어서 중요한 부분이죠. 그리고 김대우 방첩사 수사단장이 얘기했던 체포조 명단과도 거의 일치하고요. 더 중요한 건 최근에 확인된 노상원 수첩에 등장하는 사람들과도 대부분 다 일치합니다. 그래서 그렇게 받아 적고 메모한 명단 자체의 신빙성은 상당히 높다라고 저는 평가합니다. 다만 의원님 중에 지적하신 것처럼 보좌관이 쓴 게 이례적인 것 같다. 일반적인 경우에는 저도 이례적이라고 볼 수 있을 것 같은데 이 케이스에서는 홍장원 전 차장이 증인을 한 명 더 확보하려고 일부러 그랬지 않을까라고 추측을 해요. ## 광고 ##◎ 진행자 > 오히려. ◎ 김용민 > 네, 자기가 그 메모를 쓰고 그 메모를 얘기를 하는 것보다 내가 이 메모를 쓴 것을 보좌관이 한 번 더 쓰게 하면서 내가 들은 얘기인데 다시 한 번 정리해 보자 해서 증인을 긴박한 상황을 다시 한 번 공유를 하려고 했던 게 아닐까라는 생각이 듭니다. 좋게 해석하면. 중요한 건요. 홍장원 전 차장의 메모가 탄핵을 가르는 결정적인 증거인 것처럼 잘못 알려졌는데요. 그렇지 않습니다. 탄핵 재판의 탄핵 사유는 쟁점은 네 가지입니다. 탄핵안을 제가 썼기 때문에 누구보다 잘 아는데요. 계엄 선포가 위헌 위법인지, 그 다음에 포고령 1호가 위헌 위법인지, 그 다음에 세 번째가 군과 경찰을 동원해서 국회를 봉쇄하고 표결을 방해했는지입니다. 네 번째가 계엄군이 선관위에 가서 영장 없이 압수수색을 했다, 네 가지 쟁점입니다. 이 네 가지 쟁점은 이미 홍장원 전 차장의 메모랑 상관없이 다 인정이 됐습니다. 심지어 여기에 상당수는 윤석열 대통령이 스스로 자백한 부분이 많이 있어요. 포고령 같은 경우에 상위법에 위반됐다, 본인 입으로 다 말씀하셨거든요. 그래서 탄핵 사유 네 가지는 사실 거의 다 입증이 된 상태입니다. 다만 홍장원 전 차장의 메모와 관련해서 누구를 체포해라 누구를 끌어내라 하는 이런 것들이 지금 우리에게 굉장히 자극적으로 들리지만 그것은 계엄의 내란 행위의 심각성을 보여주는 정황들에 관련된 증거들이지 내란이냐 아니냐 혹은 탄핵 사유냐 아니냐를 가르는 결정적인 증거는 아니다. 이미 충분히 다 입증이 됐다 이렇게 말씀드려야 될 것 같습니다. ◎ 정성국 > 저도 좀 말씀드려도 되겠습니까. 우리 김용민 의원님 말씀에 일부분 공감하는 부분도 있습니다. 방금 말씀하신 그 부분은 공감을 해요. 이번에 저희 입장에서 어려운 부분은 전시나 사변인 경우가 맞느냐 여기에 대해서 저희들이 과연 민주당의 국회의 일방적인 폭주라든지 부정선거 이런 것들이 계엄의 사유가 되느냐에 대한 논쟁들이 많고 거기에 대한 저희들이 확실한 우위를 점해야 되는데 그 부분은 쉽지 않은 것 같고요. 그 다음에 또 국무회의가 정상적으로 진행됐느냐 이런 부분에 있어서 저희가 제대로 설명이 안 되는 부분이 있긴 해요. 근데 체포 여부도 중요한 이유는 맞습니다. 물론 다른 요건들도 많이 있습니다. 있지만 이 체포조를 운영했냐 여부가 왜 중요하다고 생각하느냐면 대통령실은 일관되게 질서 유지라고 이야기를 하고 있거든요. 이 계엄을 진행시키기 위해서 우리는 질서 유지를 위해서 군을 투입했다고 계속 일관되게 주장을 하고 있습니다. 질서 유지를 하려고 한 것이 체포 여부로 가버리면 우원식 국회의장이라든지 이재명 대표나 한동훈 전 대표에 대한 체포를 했다는 쪽으로 가버리면 질서 유지에서 벗어나버리는 일이 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 체포조를 인정할 수가 없는 상황이죠. 그래서 이거 하나만으로 탄핵이 결정되는 건 아니지만 우리가 약간 설명이 잘 안 되는 부분이 있다 해도 이 부분이 아니라는 것을 대통령실이 적극 방어하지 않으면 안 되는 이유가 있다고 보거든요. 그래서 저는 체포조가 운영이 됐느냐 안 됐느냐라는 걸로 홍장원 전 차장을 한 번 더 증인 요청을 하는 이유도 이 부분이 과연 질서 유지의 의미를 우리가 부여해 줄 수 있느냐 아니면 정말 국회를 무력으로 통제하고 계엄을 해제하지 못하게 하려고 했느냐에 대해서 결정적인 사유가 될 수 있기 때문에 이 부분이 논쟁이 많이 되고 있다, 저는 이렇게 봅니다. ◎ 김용민 > 그거 관련해서는 저는 체포조를 운영했다라고 보는 입장인데요. 국회의 질서를 유지하려면 계엄군을 보내면 안 되죠. 국회는 안정적이고 아무런 문제가 없는데 계엄군과 경찰을 보냈다. 그리고 계엄군 사령관들이 헌재에 나와서 했던 일관된 진술이 국회 봉쇄가 임무였다고 합니다. 진술을 거부해 왔던 이진우 사령관조차도 국회의 봉쇄가 임무다라고 명확하게 얘기합니다. 다시 말해서 국회를 봉쇄하면 안 되는데 봉쇄했다라는 게 지금 가장 핵심이죠. 그리고 체포조를 운영했는지는 아까 말씀드린 몇 가지 다른 증거들이 있기도 하고요. 그 다음에 최상목 지시 문건에 사실 드러납니다. 국가 비상입법기구를 설치하려고 했습니다. 다시 말해서 국회를 무력화시키려고 했던 것이죠. 국회를 무력화시키려고 했던 중요한 증거가 하나 더 있죠. 계엄이 시작되기 전부터 선관위를 먼저 급습합니다. 그래서 선관위를 통해서 부정선거를 만들어내서 22대 국회를 사실상 해산시켜놓고 국가비상입법기구를 만들어서 거기서 새로운 법들을 만들고 그 다음에 3선 개헌까지 얘기가 나오긴 했지만 어쨌든간 개헌을 통해서 국가비상입법기구가 만든 이 위헌적인 법률을 합헌으로 만드는 절차까지 거치는 게 시나리오였다는 겁니다. 이게 제 얘기가 아니라 1980년 5공화국 헌법, 전두환 때 5공화국 헌법을 이렇게 만들었습니다. 제가 지금 말씀드린 이 시나리오대로 만들었습니다. 그래서 체포조를 운영하고 실제 체포하고 뭔가 조치를 취하려고 했던 것들은 전체의 흐름에서 보면 거의 확실하다, 전혀 어색하지 않다라고 말씀드릴 수 있습니다. ◎ 진행자 > 두 분 지금 말씀을 들어보면 어쨌든 헌재에서 보는 쟁점은 네 가지잖아요. 김 의원님 말씀하신 것처럼 계엄이 선포되는 과정, 의원님도 말씀을 하셨습니다. 포고령 1호가 있고 국회 봉쇄에 대한 것, 선관위에 계엄군이 들어간 것, 이 부분이 있는데 정 의원님 말씀대로라면 윤 대통령 측에서는 어쨌든 정치인 세포에 대해서 방어를 해야 되는 입장이고 홍장원 전 1차장을 다시 증인으로 채택을 할 수밖에 없는 그런 상황이다. 한 번 더 짚어봐야 된다 이런 말씀이신 거예요. 목요일에 한덕수 총리도 증인으로 채택이 됐는데 윤석열 대통령 측에서 날짜 바꿔달라고 지금 하고 있잖아요. 바꿔줘야 됩니까? ◎ 정성국 > 바꿔달라는 이유는 검찰 가는 부분하고 겹쳐서, 형사재판하고 겹쳐서 그런데 물론 오전 오후가 나눠져 있다고 하는데 체력적으로나 여러 가지 많이 힘들 것 같다는 생각도 해서 제가 보기에 연기를 요청한 걸로 알고 있는데 한덕수 총리의 증인 채택 때문에 그런 것이라고 생각하지는 않고요. 어차피 한덕수 총리도 한 번은 나와서 증언을 해야 된다고 생각하고 있기 때문에 한덕수 총리가 어떻게 발언할지 모르지만 그게 많은 또 영향을 미칠 것 같아요. 그래서 그 부분은 저는 그렇게 말씀드리고 싶은데요. ◎ 김용민 > 변경 신청을 했는데 사실 변경할 필요는 없다라고 봅니다. 왜 그러냐면요. 두 재판 모두 다 당사자 본인이 출석 안 해도 되는 재판입니다. 20일 날 형사재판이 있지만 그거는 변론 준비기일이라서 준비기일에 피고인이 출석 안 해도 됩니다. ◎ 진행자 > 준비기일은 그렇죠. ◎ 김용민 > 그래서 20일은 준비기일로 진행되기 때문에 안 가셔도 된다 라는 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 구속취소 신문은 가겠다고 하잖아요. 지금. ◎ 김용민 > 구속취소 신문 절차를 가겠다고 하신 거죠. 구속취소 신문도 굉장히 짧습니다. 길게 하지 않습니다. 그리고 실제로 구속취소 재판은 구속취소라는 건 거의 사문화돼 있거든요. 구속 사유가 없거나 구속 사유가 해소됐을 경우에 구속취소를 하는 것인데 아마 계속 절차적인 문제를 제기하고 법원 폭동까지 일어났기 때문에 지금 재판부에서는 구속취소 심리기일을 잡은 것 같습니다. 사실 잡지도 않고 그냥 기각시키거든요. 일반적인 경우에는. 그래서 굳이 재판에 두 개 다 있는 것을 다 안 가셔도 된다라는 조언부터 드리고 싶고요. 그리고 변호인들이 바빠서 그럴 수 있다라고 얘기할 수도 있을 것 같은데요. 그건 조금 합리적인 이유가 있을 수 있어 것 같습니다. 다만 변호사들 많이 계시기 때문에 역할 분담을 하면 얼마든지 가능합니다. 그리고 20일 날 재판도 증인신문이 많지 않아요. 3명이에요. 조지호 청장은 아파서 못 나올 가능성이 그날도 높죠. 그리고 한덕수 그 다음에 홍장원 전 차장 3명입니다. 홍장원 전 차장은 증인신문 했기 때문에 증인신문 만드는데 그렇게 복잡하지 않을 것이고 한덕수 총리 정도 하는데 이건 그렇게 오래 걸리지 않을 사안들이라고 봅니다. ◎ 정성국 > 제가 조금만 말씀드리면 지금 많이 이야기가 나오는 게 대통령이 잘못된 비상계엄을 했다는 건 우리 국민의힘에서도 인정하고 있는 부분이고 탄핵에 대해서는 의견이 많이 나뉘지 않습니까? 그런데 헌재가 이렇게 판결을 내리는데 있어서 급하게 서두른다는 이야기들이 저희 쪽에서 나오고 있는 것이고 그 다음에 우리가 방어권이라는 건 상당히 소중하잖아요. 그죠. 본인이 어떤 행위를 한데 대한 본인의 방어를 충분히 행사할 수 있는 기회나 시간을 주는 것이 우리 사회가 인정하고 있는 부분입니다. 그래서 굳이 20일 날 기일을 바꿔달라고 해서 내가 좀 더 방어권 행사를 위해서 준비도 해야 되고 여러 가지 이런 부분에 대한 배려를 해달라 인정을 해달라는 부분을 말하는데 헌재가 수용을 해도 그 부분이 큰 탄핵 심판에 결정적 영향을 미치는 건 아니기 때문에 방어권을 충분히 존중해준다는 의미에서 헌재가 그런 판단도 할 수 있지 않겠나, 이런 기대도 해봅니다. ◎ 진행자 > 오늘이나 내일 결정은 한다고 하는데 오늘 국민의힘 의원들께서 헌재 항의 방문 가셨죠? ◎ 정성국 > 요즘 자주 가시잖아요. ◎ 진행자 > 어떻게 봐야 돼요? 이 부분은. ◎ 정성국 > 이렇게 해석을 안 했으면 좋겠어요. 우리 당에 있는 분들이 대화를 많이 나눠보면 헌법재판소의 판단을 우리가 불복하겠다고 말한 적이 없습니다. 사실. 근데 이걸 어떻게 연결시키냐면 우리가 이렇게 하는 행위가 헌법재판소의 결정을 불복하기 위한 명분쌓기 아니냐 이런 말을 하시는데 아니 우리 보수의 가치가 뭡니까. 법치주의잖아요. 우리가. 우리 헌법재판소라는 국가기관에서 내리는 결론을 우리가 불복하겠다 말하는 적도 없고 단지 우리가 늘 말하다시피 재판관들의 정치적 성향이라든지 또는 재판의 속도 저희 입장에서는 충분한 방어권 보장, 이런 것 때문에 저희들이 주장하고 있다 이렇게 봐주시면 좋겠습니다. 그래서 헌재를 가는 거지. 또 많은 지지자들께서 우리는 강성 지지층이다 말씀하시지만 그분들도 우리 국민들이고 우리 보수에서는 지지자들이잖아요. 그분들이 대통령을 지켜달라는 목소리를 내고 있는 상황에서 국민의힘 의원들이 108명 관저 가서 지키는 것도 아니잖아요. 다 대통령 계신 구치소 가가지고 또 면회하는 거 아니잖아요. 오히려 안 가는 분들이 더 많거든요. 그렇다 하더라도 우리 의원들 중에서 또 그런 모습 또 우리 당이 그런 액션 취하는 그런 모습들도 우리 지지자들에게 필요한 모습이라고 볼 수 있는 정치적 행위이기 때문에 그런 부분으로 우리 민주당에서도 바라보고 불복한다는 신호 아니냐 라는 식으로 판단을 안 하시면 좋지 않겠나. ◎ 김용민 > 저는 정 의원님 같은 생각만 하시면 참 좋겠다는 생각이 드는데 ◎ 진행자 > 그러세요? ◎ 김용민 > 네, 국민의힘의 그런 행동들이 결국에 극우 지지층들을 폭동 사태로 이끈다라는 것에 대한 책임감을 국민의힘이 가져야 된다고 생각합니다. 실제로 서부지법 폭동도 비슷한 상황에서 발생을 했고 대통령부터 체포영장이나 구속영장 이런 것들이 다 불법이다라고 계속 얘기를 하니까 일종의 낙수공격이라고 부르는데 그러니까 시민들이 폭동을 일으키는 거 아닙니까. 마찬가지로 헌재에 대한 공격 우리가 원래 재판할 때 사법부에 대한 공격을 비판은 할 수 있죠. 하지만 그런 것들은 재판이 끝나고 난 뒤에 그 재판에 대해서 비판을 하지 재판 진행 중인 상태에서 찾아가서 항의하고 비판하는 것은 하지 않습니다. 굉장히 이례적인 방법이죠. 그리고 절차보장 저도 전적으로 동의합니다. 하지만 탄핵재판, 적어도 대통령의 탄핵재판은 국정 공백이라는 또 다른 중요한 이해가 있기 때문에 이 이해관계를 적절하게 잘 균형을 맞춰야 됩니다. 그래서 신속한 재판이 그 어느 때보다도 필요한 사안이 대통령 탄핵인 것입니다. 그래서 절차는 충분히 보장하되 신속하게 가야 된다. 그리고 이미 사실은 박근혜 전 대통령 탄핵심판에 비춰서 충분히 재판을 하고 있습니다. 그때 17번 했는데 지금은 열 번째 재판하지 않습니까? 아마 한두 번 정도 더 잡을 가능성도 있어 보이는데, 그러면 박근혜 전 대통령 사건에 비해서 충분히 하고 있습니다. 박근혜 전 대통령 때는 쟁점이 다섯 가지였고요. 사건이 4개였습니다. 하지만 지금은 쟁점은 네 가지지만 사건은 딱 하나입니다. 아주 간단한 사건이죠. 그래서 더 짧게 끝나도 된다라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 사안에 비춰보면 빠르게 하는 거는 아니다 이런 말씀이신 것 같습니다. ◎ 김용민 > 맞습니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 안에 다양한 목소리가 있다 이렇게 말씀을 하시는 것 같은데 한동훈 대표가 움직일 것 같습니다. 한동훈 전 대표, 지금 보니까 어제 SNS에 지난 두 달 동안 많은 분들의 말씀을 경청하고 성찰의 시간을 가졌다. 머지않아 찾아 뵙겠다. 그러면서 책 한 권을 쓰고 있다 이렇게 밝혔는데 당장 윤상현 국민의힘 의원이 한동훈 전 대표의 움직임에 반발을 했습니다. 먼저 발언 들어보시겠습니다. - 윤상현/국민의힘 의원(어제) > 대통령의 지지 올라가고, 또, 당이 통합이 되고, 또, 보수가 일어날 때 아닙니까? 자칫 한동훈 대표가 나왔다가는 오히려 우리들의 이런 노력에 찬물을 끼얹을 수가 있다. 당의 짐이 되고 보수의 짐이 될 수 있다. 그래서 지금은 기지개가 펼 시간이 아닌 듯합니다. ◎ 진행자 > 정 의원님 어떻게 보세요? ◎ 정성국 > 제가 보기에는 적절하지 않는 말씀이신 것 같아요. 저는 이런 말씀을 먼저 드리고 싶어요. 한동훈 전 대표나 홍준표 시장이나 오세훈 시장이나 다 소중한 자산입니다. 우리 당의. 어찌 보면 이재명 대표와 치열한 경쟁을 해야 될 좋은 후보를 우리는 뽑아내야 되는 그런 입장 아닙니까? 그리고 한동훈 대표에 대한 좀 비판을 하신 것 같은데 사실 저는 우리가 12.3 비상계엄 때 김용민 의원님도 그때 같이 본회의장에 있었죠. 그때 한동훈 대표께서 만약 그 18명을 이끌고 안 들어갔으면 어떻게 됐을까. 정말 저는 대한민국이 어떻게 미래가 펼쳐졌을지 정말 예상하지 못할 정도의 대혼란이 벌어졌을 것이라고 생각을 합니다. 근데 한동훈 대표께서는 그때 바로 국민과 함께 잘못된 계엄을 막겠다고 하신 분이고 단호하게 뛰어가신 분 아닙니까. 그렇죠. 18명의 의원이 동참을 했고 그렇기 때문에 저희 당이 지금요. 계엄 옹호당이란 말을 안 듣고 있는 거예요. 만약에 그때 민주당 의원들만 투표에 참여해가지고 계엄을 해제시켰다면요. 저희 당은 내란 옹호가 아니라 계엄 옹호까지 덮어쓰게 되는 계엄 옹호당이라는 그 굴레로부터 아마 훨씬 더 큰 저항을 받았을 겁니다. 지금은 여론이 많이 반전이 됐다 하지만 계엄 사태가 났을 때 탄핵 찬성이 일반적으로 나온 비율이 한 75대 20 정도 나왔거든요. 탄핵 한 75% 찬성 그때 탄핵이 압도적으로 많았지 않습니까? 여론이 조금 보수 결집으로 인해서 이게 줄어들었습니까? 여론이 보수 결집으로 인해서 이게 줄어들었다 하지만 아직도 여전히 탄핵에 대해서 찬성하는 비율이 한 20%가량 높습니다. 그러면 우리 당이 지금 이렇게 반전의 계기를 만들고 또 우리 보수가 다시 한 번 더 결집하고 또 민주당의 그런 실정을 부각시키면서 할 수 있었던 그 바탕을 누가 만들었다고 생각하느냐 한동훈 대표의 그날의 그 행적이 없었다면 우리 당은 거기서 자멸했을 수 있다고 저는 생각을 합니다. 그런 정치인에게 그런 소중한 정치인에게 당신이 나오면 안 된다. 당신이 오히려 방해가 된다고 말씀하시는 것이 과연 5선 중진의원으로서 하실 수 있는 말씀인가 아쉽고요. 그래서 한동훈 전 대표께서 뜻을 다 다르게 하시는 분들에게 억지로 나를 도와라 하지 않잖아요. 더 훌륭한 후보가 있다면 그분들을 도울 수도 있는 거고 하지만 사실 후보들을 서로 존중해야 되는 거 아니겠습니까? 지금 민주당도 이재명 대표 있지만 다른 후보들 거론되는 분들 거론이 되잖아요. 그런 것처럼 우리 당에서 충분히 훌륭한 후보로 거론될 수 있는 분에 대해서 저렇게 표현하시는 부분은 아쉽다, 적절하지 않다, 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 김 의원님은 어떻게 보세요? ◎ 김용민 > 저는 비슷한 얘기가 될 거 같은데요. 조금 전에 말씀하신 12월 3일 계엄의 밤에 저희는 내란의 밤이라고도 부르지만 어쨌든 간에 비상계엄을 해제하기 위해서 들어왔던 한동훈 대표와 우리 정 의원님 포함한 18명의 국민의힘 의원들에게 지금도 굉장히 존경의 박수로 감사의 박수를 보냅니다그때 대한민국을 함께 살렸어요. 그리고 말씀하신 것처럼 그래서 국민의힘이 지금까지 버틸 수 있는 버팀목을 그분들이 만드신 겁니다. 그래서 지금 국민의힘은 오히려 그 열여덟 분과 한동훈 대표에게 빚이 있는 것이죠. 정치적인 큰 빚이 있다고 저는 보고 있습니다. 다만 저렇게 견제구를 날리기 시작한 것인데 충분히 이해가 됩니다. 왜냐하면 지금 국민의힘에서는 사실 본심은 당권 경쟁에 가 있는 건 아닐까라는 생각이 듭니다. 우리 당에서는 공식적으로 조기 대선 얘기조차 안 하고 있고 그렇긴 한데 만약에 조기 대선을 염두에 둔다라고 국민의힘이 먼저 얘기하고 있는 부분이라서 염두에 둔다면 저분들이 대선을 만약에 치른다면 과연 왜 저럴까 싶은 극우적인 행동들과 발언들을 윤상현 의원이나 이런 분들이 하고 있거든요. 극단적인 발언들을 하고 있습니다. 극우 집회에 가서 발언하시고 절하고 막 이러지 않습니까? 왜 저러실까 되게 이상했는데 저게 당권 경쟁용이다라고 하면 다 이해가 됩니다. 이게 나중에 당권을 장악하기 위해서는 보수의 절대적인 지지층에게 행보를 보여야 되고 내가 우리 윤석열 대통령을 이렇게 지키기 위해서 노력했습니다 라는 것을 지금 보여야 나중에 당권 경쟁에서 유리한 고지를 차지할 수 있다 라는 판단에서 저렇게 행동을 하는 것이라고 저는 보여집니다. 그에 반해서 한동훈 전 대표는 그것보다는 계엄 사태와 내란 사태를 극복하려고 하는 모습을 한번 보였고 앞으로 향후 행보가 그걸 극복하려는 행보로 국민들 속으로 들어가는지 아니면 방향을 갑자기 바꿔서 윤석열 대통령을 옹호하는 방향으로 가는지 이건 지켜봐야 될 것 같은데 어쨌든 간 그래서 견제를 받는 것이 아닐까 이런 생각이 듭니다. 그리고 지금 새롭게 나와서 새로운 정치 행보를 하는 것은 여야 모두 주목해서 봐야 될 대목이라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 두 분 모두 근데 조기 대선이라는 말을 안 쓰시려고 하지만 분위기는 이미 가고 있는 거 아닙니까? 의원님 어때요. 오세훈 서울시장이라든지 유승민 전 의원, 홍준표 시장, 김문수 장관 다 움직이는 거 아닙니까? ◎ 정성국 > 말을 못할 뿐이지 민주당보다 저희 당이 더 말을 못하죠. 저희는 일단 대통령 탄핵이 기각이냐 인용이냐가 일단 남아 있기 때문에 우리가 볼 때 아마 뭐가 어떻게 될 것이다 이런 예상은 많이 한다 하더라도 사실 이걸 보면 우리가 법원에서 판단도 김용민 의원님 예상밖의 판결들이 나오잖아요. 이재명 대표께서도 두 개 재판 1심 나왔지만 예상 밖의 결과들이 나오는 거 보고 이번에 울산시장 2심 같은 경우도 보면 예상 밖의 결론이라는 게 보이거든요. 이게 우리 현실이다 보니까 물론 가능성은 이렇다고 이야기한다 하더라도 끝까지 보지 않으면 안 된다는 마음들이 있는 것 같아요. 1%라도 우리가 지켜봐야 되는 가능성이 남아 있다면 확인하자는 게 있는 것 같아요. 그러면 강성 지지층 같은 경우 대통령 지키라고 계속 문자 보내고 하거든요. 근데 그분들의 표도 소중하잖아요. 근데 우리가 벌써 대통령이 탄핵이 되고 조기 대선이 이루어진다는 듯한 뉘앙스를 우리 당이 먼저 보여줘버리면 우리 강성 지지층들이 봤을 때 어떻게 국민의힘 의원들이 이렇게 할 수 있느냐 비판이 올 수밖에 없기 때문에 공식적으로 말을 할 수가 없는 거고 다만 그래도 저희들이 눈에 보이지 않게 또 표가 나지 않게는 어느 정도 대비 뭐든지 대비가 필요하지 않습니까? 우리가 어떤 상황을 대비 없이 기다리고 있다가 더 큰 목표를 놓치면 안 되지 않습니까? 그래서 거기에 대해서는 저희들이 조심스럽게 접근하고 있다. 모든 후보들이 다 그런 지금 행보를 보이고 있다고 생각합니다. ◎ 김용민 > 저희도 조기 대선을 공식적으로 얘기는 전혀 안 하고 있습니다. 공식적으로는 저도 원내 지도부에 있긴 한데 어떻게든 인용이 될 수 있도록 탄핵이 인용이 될 수 있도록 당력과 저희 모든 역량을 집중하고 있거든요. 근데 밖에서는 저희의 행보들을 조기 대선을 염두에 둔 것으로 해석들을 하시는 것들이 있긴 있죠. 한편 아까 판결에 의외성들 말씀하셨는데 저는 노상원 수첩에 A급 수거 대상으로 제가 들어 있더라고요. 탄핵이 기각되면 저는 바로 수거될 거 같습니다. 저를 살리기 위해서라도 탄핵이 인용되게 우리 의원님들도 안에서 역할을 해주셔야 되는 거 아닌가 싶습니다. 사실 우스갯소리지만 이게 나라가 어떻게 될지 모릅니다. 정말 절단 날 수 있습니다. 만약에 탄핵이 기각된다라고 하면 제2 제3의 계엄 계속 선포하면서 나라가 절단 납니다. 정말 많은 사람들이 피를 흘리게 될 것 같아요. 그래서 우리 판결의 의외성도 있을 수 있지만 여기선 절대 안 된다라는 생각을 가지고 정치에 임하도록 하겠습니다. ◎ 진행자 > A급 수거 대상의 발언이었습니다. 지금 조기 대선 행보 말씀을 하시니까 민주당 이재명 대표도 중도 확장에 나섰다. 조기 대선 행보다. 이런 얘기 많이 나오잖아요. 상속세 얘기 때문에 더 그런데요. 관련 발언 한번 들어보실까요? - 이재명/더불어민주당 대표> 지금 28년 전에 만든 면세 기준 배우자 또는 기초공제 각 5억씩 10억까지, 이는 28년이 지났습니다. 그 사이에 물가도 올랐는데 집값도 올랐는데 그 기준을 그대로 유지하니까 아무것도 늘어난 거 없이 세금이 늘어난 겁니다. 국민의힘이 민주당이 무슨 우클릭을 했느니 자꾸 무슨 변화를 하느니 그런 얘기를 합니다. 세상이 바뀌고 상황이 바뀌었는데도 변하지 않으면 그런 거를 바보라고 그럽니다. 바보. ◎ 진행자 > 이건 우리 김용민 의원님부터. ◎ 김용민 > 민주당이 우클릭했다라고 말씀하시지만 사실은 저희는 중도 실용주의를 계속 표방을 해왔고 당에서도 중산층과 서민을 위한 정당이라고 강령에 다 나와 있습니다. 그래서 그 입장을 계속 견지하고 있습니다. 저희가 성장을 얘기하니까 민주당이 바뀐 거 아니야? 물론 바뀌었다고 평가하실 수도 있겠지만 저희가 민주당이 김대중 대통령도 계속 주장하셨고 강조하셨던 게 민주주의와 자본주의 자유시장경제주의를 같이 발전시키자입니다. 그래서 자유시장경제주의가 발전할수록 민주주의가 더 공고해지고 민주주의가 더 공고해질수록 자유시장 경제가 발전한다. 서로 상관관계로 좋은 효과 좋은 영향을 준다라는 게 민주당의 일관된 입장이었거든요. 그런데 특정 정책이나 이런 것들을 하다 보면 진보적인 목소리를 내기도 하고 하다 보니까 저희가 이런 문제 세금 문제라든가 아니면 성장과 관련된 얘기를 하면 바뀐 거 아니야 이렇게 얘기하실 수도 있겠지만 저희의 입장이 크게 바뀌지 않았고 실용주의와 문제가 생겼을 때 그 문제를 현장에서 듣고 풀어내겠다라는 그런 태도들은 그대로 유지하고 있다라고 보시면 좋을 것 같습니다. 그래서 대표적으로 상속세 문제 같은 경우에도 기본 공제가 일종의 10억 정도인데 10억이면 수도권에 집 한 채 값이 이미 10억이 넘기 때문에 그냥 집 한 채 상속받으면 집을 팔아서 세금을 내야 되는 상황이 발생했거든요. 이거는 비합리적이지 않느냐 시대 변화에 맞지 않지 않느냐라는 것을 말씀드리고 이미 작년에 저희가 예산 심사할 때 부수 법안으로 상속세법 논의할 때 이 부분을 계속 주장해 왔습니다. 오늘 갑자기 주장한 게 아니라 이미 작년에 이 정책을 저희가 계속 주장해왔고 대신에 국민의힘은 상속세 최고세율을 낮춰서 부자들 감세를 좀 해주자 그리고 가업 승계를 하게 해주자 이제 이런 말씀들을 하시는데 저희는 그 부분을 얘기할 게 아니라 현실부터 고치자라고 해서 이 부분을 계속 말씀드렸던 거죠. 작년부터 얘기했던 겁니다. ◎ 진행자 > 근데 민주당 안에서 이제 우클릭이라는 말을 싫어하시는 분들도 있더라고요. 안 맞다 이렇게 주장하시는 분들도 있는데 당내에서 다른 목소리도 나오잖아요. ◎ 김용민 > 네, 당연히 나올 수 있죠. 정책과 관련해서 당에서는 다양한 목소리가 나오는 게 너무나 당연하고 저는 좋은 현상이라고 보고 있습니다. 그래서 토론 과정을 통해서 하나씩 하나씩 해결해 나가면 되죠. 예를 들면 지금 최근에 주 52시간 반도체 특별법 때문에 주 52시간제를 저희가 전향적으로 한번 검토해 보려는 시도 혹은 그것을 검토하기 위한 토론 이런 것들을 열었는데 다양한 또 반대 목소리가 당내에서 나오고 또 시민사회 쪽에서 노동계 쪽에서 여러 가지 목소리들이 나오고 있기 때문에 더 숙고해야 된다. 이 부분 더 검토를 해야 되고 더 토론이 필요하고 사회적 합의가 필요한 사안이다라고 저희가 판단을 합니다. 이런 것들이 시도들이 있어야 되는데 민주당은 이게 뭐라고 그럴까 중도 실용이 아니고 진보 쪽이니까 이런 정책은 들여다보지도 않아라고 자칫 저희를 판단하시지 말고 열려 있고 성장을 위해서 그리고 모두가 다 잘 사는 세상을 만들기 위한 여러 가지 좋은 정책들, 특히 국민의힘에서 얘기하는 정책들도 저희가 수용 가능한 것들이 있으면 적극적으로 수용합니다. 그래서 공통공약은 같이 풀어나가자라고 대선 공통공약 총선 공통공약 계속 저희가 시도하고 있거든요. 그런 것들은 색안경 안 끼고 봐주시면 좋겠습니다. ◎ 진행자 > 색안경 안 끼고 보십니까, 어떻게 보세요? ◎ 정성국 > 색안경 껴야죠. 지금 좋은 정책 낼 수 있고요. 또 이재명 대표께서 그런 정책들을 국민들에게 드리는 거 그거는 정치인으로 하셔야 될 일 맞아요. 그런데 지금 아무래도 저희가 바라볼 때는 대선이 눈앞에 있고 그 다음에 요즘 이재명 대표에 대한 중도확장성에 대한 의문들이 자꾸 제기되고 이러다 보니까 대통령께서 비상계엄으로 인해서 탄핵되고 할 때만 해도 민주당이 정권을 거의 가져가지 않느냐 이런 분위기가 팽배했었는데도 불구하고 지금은 분위기가 많이 달라지면서 국민의힘 쪽에서도 충분히 우리가 좋은 후보를 선출하면 이재명 대표하고 승부를 할 수 있다는 분위기가 지금 사실 있지 않습니까. 이재명 대표가 아무래도 대선 앞둔 시점이고 또 다음 주면 2심의 결심공판까지 나옵니다. 이런 부분에 있어서 사법리스크가 여전히 부담이 있기 때문에 이런 부분에 있어서 그런 부분을 지우고 또 국민들에게 다른 이슈라든지 좋은 이미지를 줘야 되는 사실 절박한 입장이거든요. 물론 저도 인정합니다. 이런 정치적 마음만 있겠습니까. 한 나라에 대통령을 하겠다는 분이. 그렇지만 분명히 지금 말씀드리는 정치적인 목적도 없다고 볼 수 없는 거거든요. 이런 정치적 목적이 들어가다 보면 정책이 과해질 수 있는 거죠. 그리고 그게 지난번에도 우리 반도체 특별법 52시간 예외조항도 될 것 같이 했는데 진성준 정책위의장은 정말 반대를 많이 했거든요. 말씀까지 막고 하셨잖아요. 본인의 정치적 대선이라는 그 큰 물결이 있다 보니까 정책들이 평소보다는 과하게 표출되고 하기 어려운 것도 할 듯하게 하면서 그런 마음들을 얻어내려는 목적도 있을 거라고 볼 수밖에 없는 저희 국민의힘에서는 그렇게 비판할 수밖에 없지 않겠습니까? 그렇게 말씀드리겠습니다. ◎ 진행자 > 색안경에 대해서는 어떻게. ◎ 김용민 > 저는 선거를 염두에 두지 않고 계속 말씀드리는데 선거를 말씀하시니까 거기에 맞춤 반박을 하자면 만약에 진짜 선거가 있다라고 하면 국민들이 원하는 것들이 가장 잘 반영되는 때가 선거입니다. 선거 때 공약으로 만들어라라는 요구를 가장 잘 수용하거든요. 정치권이. 그래서 그런 의미에서 다양한 정책들을 수용 가능성이 높아지고 있는 것도 사실인 건 맞습니다. 다만 저희가 민주당에서 바라보는 관점은 이겁니다. 지금 우리 경제가 어렵고 민생이 어렵다라고 누구나 다 얘기하고 있는데 그 어려운 원인은 무엇일까. 최상목 부총리도 인정하지만 경제적 정치적 불확실성입니다. 정치적 불확실성 때문에 경제가 좋지 않다 그러면 정치적 불확실성을 해소하는 것이 민생을 살리는 길이다 라고 보면 민주당에서는 정치적 불확실성을 해소하는 관점들 이런 것들을 더 집중하는 모습을 보이는 게 사실은 선거에 더 유리할 수도 있습니다. 오히려 말씀하신 것처럼 우클릭이나 중도 확장 외연 정책을 펴는 것은 선거를 놓고 본다면 국민들이 보실 때에는 너무 불안한데 왜 갑자기 저 얘기를 하실까 이렇게 생각할 수도 있습니다. 그래서 저는 선거를 염두에 두고 이런 것들을 편다라는 개념보다는 저희가 그동안 해왔던 여러 가지 정책들이 지금 눈에 더 띄는 것이고 그리고 민생과 경제 회복을 위해서 필요한 처방들을 빠르게 하자 여러 가지 정책들을 제안하자라고 해서 말씀을 드리는 것들입니다. ◎ 진행자 > 마지막 반론 기회. ◎ 정성국 > 반론이라기보다는 사실 비상계엄이 잘못되면 비상계엄이고 그로 인해서 대통령께서 탄핵이 되고 헌재 심판까지 받고 있지 않습니까. 그게 사실인데 그런데 이건 민주당도 짚어봤으면 좋겠어요. 절대적으로 유리했던 여론이 왜 지금 이렇게까지 변했을까. 그걸 과연 우리 강성 지지층만의 여론일까 이렇게 보기에는 표집이 많이 되고 있고 결집이 많이 되고 있지 않습니까. 그게 12.3 비상계엄 이후에 민주당이 했던 그런 모습들에서 국가가 흔들릴 때 집권여당은 아니고 정부는 아니지만 170석의 의석을 가진 민주당이 우리 국민의힘을 비판하고 정부를 비판하면서도 민생 정책, 이런 부분들에 대해서 행동으로 보여줬으면 좋았을 건데 탄핵 남발이라든지 또는 특히 한덕수 총리 탄핵이 컸던 것 같아요. 그 부분은 좀 밉죠. 말 안 듣고 밉고 이런 게 또 있을 수 있지만 한덕수 총리가 만약에 탄핵되는 순간 최상목 부총리까지 가버리니까 미국 같은 경우는 전화조차 안 받아주지 않습니까. 대행은 있을 수 있다. 근데 대행의 대행은 참 보기 어려운 일이거든요. 정말로 국가가 대외신인도 그 다음에 정치의 신뢰를 잃어버리지 않는다는 대한민국의 최소한의 국격을 지키면서 우리가 정치를 해야 된다는 판단을 해주셨으면 좋지 않았겠나. 그렇다면 탄핵을 하더라도 좀 더 신중하게, 그리고 국민들에게 메시지를 던질 때 좀 더 집권할 수 있는 힘을 가진 비전을 가진 정당이라는 것을 보여주셨으면 우리 이렇게까지 실망하는 분들의 결집이 이루어졌다고 생각하지 않거든요. 그래서 그 부분에 대해서 분명히 아쉬움이 있다. 그런 부분에 대해서 민주당도 한번 돌아보면 좋겠다는 생각이 들고 그래서 우리가 정쟁도 좋습니다. 있어야 되고요. 정당의 목적은 정권을 획득하는 거 아니겠습니까? 정권을 획득해서 이상을 실현하는 게 우리 정당의 목적이지만 그 중심에는 국민이어야 되는 것이고 또 선을 넘어서는 안 되는 부분을 우리 당이 서로가 국민의힘도 마찬가지고 민주당도 마찬가지고 그걸 지켜 나갈 때 우리가 정치 선전화를 이룰 수 있지 않겠나 저는 이렇게 생각을 합니다. ◎ 김용민 > 짧게 반박을 안 할 수가 없을 것 같은데요. ◎ 진행자 > 짧게 해주세요. ◎ 김용민 > 한덕수 탄핵 같은 경우에는 헌법재판관을 임명을 하지 않고 있다라는 점이 굉장히 주요했습니다. 말씀드린 정치적인 불확실성을 굉장히 키웠죠. 불가피한 선택이었고 내란의 공범으로 매우 강하게 수사를 받고 있는 상태였기 때문에 그렇다고 말씀드리고요. 여론의 변화 같은 것들은 저희도 굉장히 겸허하게 받아들이긴 하지만 반면에 여론의 변화에 대해서 너무 과신하지 않으셨으면 좋겠는 게 김문수 장관이 국민의힘에서는 1위입니다. 대선 후보. 그걸 수용하시고 다 용인하시는 건지 저는 반문하고 싶어요. 아마 실제로 여론조사는 그렇지 않을 거다라고 다들 생각하실 겁니다. 지금 여론조사에서 과표집되는 부분들이 있는 부분이나 아니면 여러 가지 정치적인 변수나 이런 것들이 복합적으로 작용되고 있는 거 아닐까라는 생각이 듭니다. 물론 저희도 겸허하게 하겠습니다. ◎ 진행자 > 말씀을 더 듣고 싶은데 시간이 부족해서 들을 수가 없네요. 다음에 또 모시도록 하고요. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. - 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-02-17
모두가 꺼리는 '변호'‥결국 '검찰 인맥' 방어막 ◀ 앵커 ▶ 수사기관 출석 요구에는 소극적인 윤석열 대통령이 법적 대응 준비는 서두르고 있습니다. 윤 대통령은 검찰 특수통 선배 김홍일 전 방송통신위원장을 필두로 한 변호인단 구성에 속도를 내고 있습니다. 구승은 기자입니다. ◀ 리포트 ▶ 검찰의 1차 소환 통보에 대해 변호인 선임을 완료하지 못했다는 이유로 응하지 않았던 윤석열 대통령. '특수통' 검사 선배인 김홍일 전 방송통신위원장을 중심으로 내란죄 수사와 재판, 탄핵심판을 맡을 변호인단을 꾸리고 나섰습니다. 윤 대통령 변호인단 측은 "가칭 '윤 대통령 변호인단' 대표를 김홍일 전 위원장이 맡을 예정"이라면서 "내부 입장을 정리해 가급적 빨리 밝히겠다"고 공지했습니다. 대검 중수부장 당시, 윤 대통령의 직속상사였던 김 전 위원장은 윤 대통령이 평소 가장 신뢰하는 검사 선배로 꼽을 만큼 각별한 사이로 알려져 있습니다. 지난 4월 총선 당시 국민의힘 경선에서 탈락한 윤갑근 전 대구고검장도 변호인단에 합류할 예정인 것으로 전해졌습니다. ## 광고 ##대통령 서울대 법대 동기이자, 민주평통 사무처장을 지낸 석동현 변호사는 당장 합류하진 않고 법률 자문을 도울 예정입니다. 석 변호사는 SNS에 "국가비상사태의 판단 권한은 대통령에게 있다"며, "형법상 내란죄가 될 수 없는 이유와 법리는 차고 넘친다"고 주장했습니다. 대형 로펌들이 정치적 부담을 이유로 수임을 꺼리자, 윤 대통령이 자신과 근무연이 있는 검찰 출신 또는 측근들을 중심으로 대비에 나선 것으로 보입니다. 변호인단은 서울 모처에서 회동하며 검찰 소환조사와 헌법재판소 1차 변론기일 준비 등에 대해 협의를 이어간 것으로 전해졌습니다. MBC뉴스 구승은입니다. 뉴스투데이 2024-12-17 구승은
윤 대통령 변호인단은 누구?‥'특수통' 선배 김홍일이 주축 ◀ 앵커 ▶ 이렇게 수사기관들이 자신을 조여오자, 겉으로는 태연하게 버티기에 들어간 것처럼 무대응하고 있는 윤 대통령이, 실제로는 급하게 법적대응 태세를 서두르는 모양새입니다. 소환 임박이란 관측이 나오는데도 대형 로펌들이 변호를 꺼리자, 결국 대통령과 근무연이 있는 검찰 출신 인사들로 방어에 나서는 분위기인데요. 과거 선배 검사였던 김홍일 전 방송통신위원장 등으로 변호인단이 꾸려질 전망입니다. 구승은 기자가 보도합니다. ◀ 리포트 ▶ 검찰의 1차 소환 통보에 대해 변호인 선임을 완료하지 못했다는 이유로 응하지 않았던 윤석열 대통령. '특수통' 검사 선배인 김홍일 전 방송통신위원장을 중심으로 내란죄 수사와 재판, 탄핵심판을 맡을 변호인단을 꾸리고 나섰습니다. 윤 대통령 변호인단 측은 "가칭 '윤 대통령 변호인단' 대표를 김홍일 전 위원장이 맡을 예정"이라면서 "내부 입장을 정리해 가급적 빨리 밝히겠다"고 공지했습니다. 대검 중수부장 당시, 윤 대통령의 직속상사였던 김 전 위원장은 윤 대통령이 평소 가장 신뢰하는 검사 선배로 꼽을 만큼 각별한 사이로 알려져 있습니다. 지난 대선 땐 윤석열 캠프 정치공작진상규명특위 위원장을 맡았고, 이동관 전 위원장 후임으로 방통위원장에 올랐지만, 야당이 탄핵을 추진하며 자진사퇴했습니다. 지난 4월 총선 당시 국민의힘 경선에서 탈락한 윤갑근 전 대구고검장도 변호인단에 합류할 예정인 것으로 전해졌습니다. ## 광고 ##대통령 서울대 법대 동기이자, 민주평통 사무처장을 지낸 석동현 변호사는 당장 합류하진 않고 법률 자문을 도울 예정입니다. 석 변호사는 SNS에 "국가비상사태의 판단 권한은 대통령에게 있다"며, "형법상 내란죄가 될 수 없는 이유와 법리는 차고 넘친다"고 주장했습니다. 또, "국헌문란의 실태, 국정농단의 책임은 야당 의원들에게 있다고 보는 게 상식"이라며, 윤 대통령을 옹호했습니다. 대형 로펌들이 정치적 부담을 이유로 수임을 꺼리자, 윤 대통령이 자신과 근무연이 있는 검찰 출신 또는 측근들을 중심으로 대비에 나선 것으로 보입니다. 변호인단은 서울 모처에서 회동하며 검찰 소환조사와 헌법재판소 1차 변론기일 준비 등에 대해 협의를 이어간 것으로 전해졌습니다. MBC뉴스 구승은입니다. 영상 편집: 문철학 뉴스데스크 2024-12-16 구승은