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중국, 이재명 대통령 당선에‥"기대 반, 경계 반" ◀ 앵커 ▶ 윤석열 정부와 껄끄러운 관계를 보였던 중국은 이재명 정부 출범에 적잖은 기대를 하는 모습인데요. 베이징 이필희 특파원 연결합니다. 이 특파원, 중국의 반응은 어떻습니까? ◀ 기자 ▶ 중국 관영언론들은 이재명 정부가 출범하면 한중관계가 다시 좋아질 것으로 기대하는 모습입니다. CCTV는 이 대통령의 당선이 확실시되는 시점인 어젯밤 11시 반쯤 24분짜리 특별 대담 생방송을 내보냈습니다. 이재명 대통령이 후보시절 중국은 한국의 중요한 교역 상대이며 한반도 안보에 영향을 미치는 나라임을 강조했다고 소개했는데요. ## 광고 ##그런 만큼 이 대통령이 한중 관계를 안정적으로 다룰 수 있을 것이란 기대를 나타냈습니다. 관영 글로벌타임스는 이재명 대통령이 강조한 실용주의 외교는 전 정부처럼 가치 외교에 집착하지 않고 한국의 국가 이익을 따를 것이라고 내다봤습니다. 반면 한미 관계를 우선시하는 태도에는 경계심을 드러냈는데요. 신화통신은 이재명 대통령이 대선 전 마지막 기자회견에서 한미동맹이 외교의 근간이며 앞으로도 계속 심화 될 것이라고 밝혔다는 점을 강조했습니다. 올해 10월 말 경주에서 열리는 아시아태평양경제협력체, APEC에는 시진핑 중국 국가주석이 참석할 것으로 전망되는데요. 이재명 정부가 한중관계 개선을 위해 중국에 서둘러 특사를 보낼 거란 예상도 조심스럽게 흘러나오고 있습니다. ◀ 앵커 ▶ 이재명 대통령 당선에 대한 중국 정부의 공식 입장, 나왔습니까? ◀ 기자 ▶ 당선이 오늘 아침 공식 확정된 만큼 정부 입장은 오늘 오후에나 나올 것으로 예상됩니다. 다만 관영언론들은 한국 대선 투표와 개표 상황을 발 빠르게 보도했는데요. CCTV는 투표 종료 시각에 맞춰 개표 상황을 생중계로 보도했고, 지상파 3사의 출구 조사 결과도 거의 실시간으로 전달했습니다. 중국 누리꾼들의 관심도 뜨거웠는데요. 포털 바이두와 SNS 웨이보에는 오전 7시 현재 이재명 대통령 당선이 검색 1위에 올라 있습니다. 지금까지 베이징에서 전해드렸습니다. 뉴스투데이 2025-06-04 이필희
[맞수다] "혐오 발언 반성부터"‥불쌍해 보이려 단일화 쇼? * 아래 텍스트는 속기초안이며, 추후 업데이트 됩니다. * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 전용기 더불어민주당 국회의원 (21·21대), 정광재 국민의힘 대변인, 천하람 개혁신당 국회의원 (22대) ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 다음 주 대선을 맞아 세분을 모셨습니다. 민주당 전용기 의원, 국민의힘 정광재 대변인, 개혁신당 천하람 의원을 모셨습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 스튜디오가 꽉 찼습니다. 21대 대통령 선거 사전투표 어제에 이어 오늘도 진행되고 있다, 앞서서 취재기자도 얘기를 했는데요. 하셨습니까? ◎ 전용기 > 저도 사전투표 했습니다. 저희 지역 동탄에서 오전 유세를 마치고 저도 사전투표를 즉시 가서 투표했습니다. ◎ 진행자 > 즉시, 이준석 후보랑 같은 데서 하셨어요? ◎ 전용기 > 다른 데서 했을 겁니다. 저희가 지역이 달라요. 동탄이 나눠져 있어서요. 거기는 본인 지역구에서 했고 저는 저희 지역구에서 했습니다. ◎ 진행자 > 정 대변인님은요. ◎ 정광재 > 저도 어제 했습니다. 한 11시 20분경에 했는데 방송 중간에 시간이 있어서 근데 정말 깜짝 놀랐어요. 왜냐하면 점심시간 조금 전 시간임에도 불구하고 한 150미터는 줄 서서 투표한 것 같거든요. 그래서 투표하다가 다음 방송 못 가는 거 아닌가 싶을 정도로 굉장히 줄이 오래 서 있어서 이번 투표 열기가 정말 뜨겁구나 다시 한 번 느낄 수 있었습니다. 현장에서. ◎ 천하람 > 너무 유능하셔서 방송을 너무 촘촘하게 잡아놓으셔놓은 거 아닌가요. 저도 오늘 아침에 새벽 첫 차 타고 순천에 내려가서 제 정치적 고향이라고 할 수 있는 순천에서 사전투표하고 방금 올라와서 이렇게 방송 다시 하게 됐습니다. ◎ 진행자 > 감사합니다. 순천에서 투표까지 하시고 참석을 해 주셨네요. 첫날 보니까 어제 사전투표율이 19.58%, 2014년에 사전투표제가 도입이 됐는데 첫날 기준으로는 가장 높은 수치였습니다. 지금 오후 1시 기준으로 보니까 27.17% 역시 역대 최고치를 이어가고 있고요. 2시는 조금 상황을 보겠습니다. 세 분은 어떻게 보세요? 왜 이렇게 투표율이 높은 것 같으세요? 전 의원님. ◎ 전용기 > 실제로 국민들께서의 정치 관심도가 굉장히 높아졌다, 저는 그렇게 평가합니다. 기본적으로 내란행위 내란종식이라는 프레임을 저희가 가지고 나오지 않았습니까? 실제 12.3 계엄이라고 하는 부분들을 전 국민이 생중계로 봤습니다. 그리고 저희가 민주당에서 계엄 상황을 예측했을 때 절대적으로 망상이라고 얘기하면서 저희를 이상한 사람 취급했었거든요. 그때부터 국민들은 다 보고 계셨던 거예요. 그러나 있어서는 안 되는 일들이 일어났고 그 이후에 윤석열 전 대통령이 파면됐고 그 이후에 있는 대선이다 보니까 국민들께서 관심도가 높을 수밖에 없는 상황 속에 반드시 이번에는 투표권을 행사해야겠다라고 생각을 하신 것 같습니다. ◎ 진행자 > 대변인님은 어떻게 보세요? ◎ 정광재 > 저도 양 진영이 굉장히 결집돼 있다고 봅니다. 민주당 후보를 지지하는 분들은 비상계엄에 대한 심판 성격이 있으니까 반드시 투표하겠다라는 의지가 높을 거고요. 반대로 우리 당 지지하는 분들은 지난 2년간 꽤 오래됐습니다. 국회를 민주당이 독주하다시피 한 게 오래됐으니까 민주당의 입법 독재와 관련해서 심판해야 한다라는 성격도 갖고 있다고 보고 있거든요. 그래서 우리 당 지지하는 분들도 사전투표 많이 하신 걸로 알고 있고 특히 사전투표에 대해서 보수지지자들이 불신하는 경향이 있는데 과거 선거에서처럼 이번에 사전투표 열심히 해달라고 말씀드리고 있거든요. 그래서 전반적인 사전투표율 상승으로 이어지고 있다 이렇게 판단해 봅니다. ◎ 천하람 > 저는 사전투표율이 높으면 사실 저희 개혁신당 이준석 후보에게 제일 유리하지 않은가 생각하고 있습니다. 아무래도 기존 정당의 고정 지지층도 있을 것이지만 사전투표율이 이 정도로 높아진다라고 하는 것은 젊은 세대라든지 아니면 중도층의 투표비율이 그만큼 높아지는 면도 있지 않을까 생각을 하고요. 저희가 실제로 내부에서 여론조사를 해보면 결과를 말씀드릴 수는 없지만 재질문을 하면 할수록 이준석 후보 지지가 높아집니다. 무슨 말이냐면 처음에 어느 후보 지지하세요? 그러면 저는 잘 모르겠어요, 특별히 지지하는 후보 없습니다, 이렇게 하시는 분들한테 그래도 누가 그나마 제일 낫습니까, 이렇게 물어보면 이준석 후보 지지율이 높아지는 성향들이 있거든요. 이런 건 중도층에서 어느 정도의 소구력이 있다라는 방증이기 때문에 저희는 투표율이 높으면 높을수록 이준석 후보에게 유리하지 않은가, 이렇게 분석하고 있습니다. ◎ 진행자 > 마음을 못 정한 사람에게 여러 번 물어보면 이준석 후보 지지로 간다. ◎ 천하람 > 100% 다 오시지는 않지만 상대적으로 높아지더라고요. ◎ 진행자 > 상대적으로 높다. 그럼 사전투표율이 높으면 지금 이준석 후보한테 유리하다라고 말씀하셨습니다. 맞습니까? ◎ 전용기 > 저는 이번에는 사전투표율이 높다고 해서 이준석 후보한테 투표 참여가 높이지는 않을 거다 저는 그렇게 평가합니다. 사실 3차 토론회만 없었어도 이렇게 투표 열망이 올라오고, ◎ 천하람 > 벌써 3자 토론회 얘기로 가는 겁니까? ◎ 전용기 > 없었어도 충분히 올라올 수 있을 만한 그런 흐름이었어요. 이준석 후보가 지속적으로 치고 올라오는 것이 보였는데 3차 토론회가 있은 이후에 실제로 국민들께서 크게 분노하신 부분들을 저는 많이 느꼈습니다. 그래서 오히려 3차 토론회가 이준석 후보를 찍기 위해서 나온 사람들보다는 그 3차 토론회를 보고 이거 안 되겠다. 더 투표 많이 하러 가야겠다라고 하는 분노의 작용으로 흘러갔을 가능성이 높다고 보거든요. 그래서 국민의힘하고 민주당에서는 자신할 수 있겠습니다만 개혁신당은 쉽지 않지 않을까 하고 조심스럽게 추측해 봅니다. ◎ 정광재 > 사전투표율이 높고 낮음이 사실 선거 결과에 얼마나 영향을 줄 수 있을까 이거 정확히 맞추기 어렵습니다. 왜냐하면 벌써 사전투표가 제도적으로 도입된 지가 10년이 지났어요. 그러면서 유권자들은 정말 정치적으로 제도적으로 문화적으로 사전투표에 아주 익숙해졌습니다. 물론 우리 당을 지지하는 분들이 여전히 조금 사전투표에 대한 불신 부실하게 운영되고 있다라는 것 때문에 꺼리는 경향이 있지만 사전투표는 아마 이번에는 거의 40%에 육박하는 수치가 나올 것 같거든요. 어쩌면 본투표보다도 사전투표를 통해서 투표하는 분들이 더 많아질 가능성도 이번 대선에 있다고 봅니다. 그래서 사전투표율이 높기 때문에 특정 정당에 유리하다 이렇게 분석하기는 어려울 것 같고요. 결국에는 최종투표율은 지난 대선에서 기록했던 77.1% 이 수준에서 플러스 마이너스 한 대략 2% 수준 정도에 머물 걸로 보거든요. 사전투표는 본투표의 분산투표 성격이 강해졌다 이렇게 봐야겠죠. ◎ 진행자 > 그럼 비율은 그렇다 치고요. 지역적으로 보니까 호남이 사전투표율이 좀 높고 영남이 낮잖아요. 국민의힘 입장에서는 신경 쓰이는 대목입니까? ◎ 정광재 > 신경 쓰이죠. 그래서 오늘 실제로 몇 건의 문자를 대구 지역 국회의원들로부터 받았는데 호남지역 사전투표율이 40%에 육박하고 있는데 대구가 아직도 10%대다. 적극적으로 사전투표 해달라는 투표 독려 메시지들을 현역 의원들이 당원들 또 지지자들을 중심으로 돌리고 있더라고요. 결국엔 저는 본투표로 가면 대구가 기존에 기록했었던 전체 투표율 수준으로 올라올 것이라고 기대하고 있습니다만 그래도 혹시 화요일 당일에 어떤 일이 발생할지 모르니까 지금 시간이라도 적극적으로 사전투표 해주실 것을 강력하게 요구하고 있죠. ◎ 천하람 > 근데 국민의힘에서 분석이라는 게 약간 막혔어요. 약간 모순적인 게 있어요. 부정선거의 영향이다라고 얘기하기에는 기존의 부정선거를 얘기해 왔던 업보 아니냐. 결국 그 마음을 아직 못 여신 거 아니냐 3일 투표하는 타당 지지자들에 비해서 불리한 거 아니냐라는 얘기가 될 수 있고요. 그러면 이게 부정선거의 영향은 아니에요, 이렇게라고 하자니 그러면 바로 물어볼 수 있는 게 어차피 질 것 같아서 안 가시는 거냐 그러면, 부정선거의 영향인 거냐 아니면 이미 약간 희망을 놓으신 거냐라는 면에서 어느 쪽을 선택해도 굉장히 이상한 결론이 되는 거거든요. 지금 국민의힘 입장에서는 굉장히 비상 상황으로 인식하고 있을 것이다 그렇게 생각합니다. ◎ 정광재 > 천 의원님은 정치를 순천에서 하고 계시지만 대구 출신이시잖아요. 대구 정서 누구보다 잘 알고 계실 텐데 대구에 있는 유권자분들은 기조적으로 사전투표보다는 본투표를 선호해 왔습니다. ◎ 진행자 > 과거에 그랬죠. ◎ 정광재 > 당장 나타난 사전투표율이 낮다는 것이 반드시 본투표율이 낮다 이렇게 볼 수는 없다 그렇게 보고 있는 거죠. ◎ 전용기 > 사실 저도 유불리를 굳이 말씀드리기는 어렵습니다만 전반적으로 투표 참여 의지가 높아진 것 아닙니까? 그리고 지역별로만 보면 이 부분에서는 유불리를 충분히 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 지금 광주 전남 이쪽 부분들이 투표참여율이 높은데 저는 감히 평가하자면 6월 3일까지 못 기다리겠다는 사람들이 많아진 것 같습니다. 왜냐하면 12월 달부터 사실상 대선이 이루어졌다고 해도 과언이 아니거든요. 계엄의 산증인인 광주 전남에 계신 분들은 빨리 심판 선거를 해야 되는데 지금까지 너무나도 늘어졌다라고 평가하는 사람들이 많았습니다. 그런 측면에서 광주 전남의 투표참여율, 사전투표율이 높은 반증은 6월 3일까지 기다리지 말고 하루라도 빨리 투표하자라고 하는 의지가 담겼기 때문에 충분히 유불리로는 따질 수 있을 것 같다라는 생각입니다. ◎ 진행자 > 천 의원님은 순천 갔다 오셨잖아요. 가보시니까 분위기가 어떻습니까? ◎ 천하람 > 확실히 굉장히 비상계엄과 탄핵으로 인해서 다들 많이 격앙돼 있으시고, 분노 투표하시려는 분위기가 있는 건 사실입니다. 그러다 보니까 특히 어제는 아침부터 다 줄을 서서 일찍부터 하시려고 했다라는 점에서도 전용기 의원 분석에 일정 부분은 동의하고요. 다만 기존에 지난번 재보궐 선거 같은 경우에도 조국혁신당 후보가 군수에 당선되는 등으로 비명계 표심이라는 게 실제 호남에 있거든요. 이번 대선이 특이했던 게 호남에서 배출한 대선후보가 사실 없는 굉장히 호남 입장에서는 특이한 선거고, 돌이켜보면 더불어민주당의 당내 경선에서도 의미 있는 호남 출신 후보가 사실 많지 않았습니다. 그러다 보니까 정권을 바꿔야 되긴 하는데 이재명 후보가 과연 맞는 거냐라는 심리가 일부 있어서 그런 부분들은 아전인수 격일지 모르겠지만 이준석 후보를 많이 선택해주시지 않을까 기대하고 있습니다. ◎ 진행자 > 그래서 다녀오셨다. ◎ 천하람 > 맞습니다. ◎ 진행자 > 한동훈 후보도 광주에서 사전투표했잖아요. 그런 심리가 있는 겁니까? ◎ 정광재 > 어제 저는 거기서 말씀하신 거 굉장히 의미 있게 들었습니다. 지는 걸 알면서도 싸우는 분들이 있다. 호남에서 사실 우리 당이 지역 기반이 굉장히 약하잖아요. 지난번 윤석열 전 대통령이 처음으로 두 자릿수 득표율을 올렸다 이럴 정도로 해당 지역에서 고군분투하고 있는 정치인들을 격려하는 메시지로는 저는 아주 감동적이었다고 봅니다. 그런 생각이 있어요. 우리 정당이 전국 정당이라고는 하지만 여전히 호남 지역에서는 이렇다 할 득표율을 올리지 못하고 있기 때문에 그런 부분에서 중도 외연 확장의 메시지를 적극적으로 전달하기 위해서 한동훈 전 대표도 호남 지역, 특히 광주를 찾아서 사전투표를 한 걸로 알고 있습니다. ◎ 진행자 > 긴장하셔야겠습니다. ◎ 전용기 > 긴장은 당연히 해야 되는 것이고요. 사실 끝날 때까지 끝난 게 아니다 이렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다. 지속적으로 개혁신당에서는 본인들은 단일화하지 않겠다라고 이야기하고 있고 국민의힘은 러브콜을 계속 보내고 있죠. 그러나 민주당도 끝까지 개혁신당 결국에는 단일화하는 것 아니냐라고 질문을 보내는 게 끝날 때까지 무슨 일이 일어날지 모른다는 거예요. 왜냐하면 국민의힘 예를 들면 결국에는 후보자 등록 하루 전까지 그 심야에 후보자 교체 사건까지 일으키지 않았습니까? 그런 걸 봤을 때 이 권력이라는 게 사람의 욕망을 어떻게든 표출시키려고 할 것이고 현실적인 문제를 굉장히 많이 감안한다 했을 때에도 실제로 어떤 일이 일어날지도 모르는 상태에서 굉장히 무섭게 흘러갈 수 있는 그 지점을 우리가 지금까지 확인을 한 것으로 볼 수 있거든요. 그런 측면에서 개혁신당에서는 절대 아니다라고는 하지만 끝까지 어떻게 될지 모른다라는 측면에서 저희는 계속 긴장하고 있습니다. ◎ 천하람 > 저희 개혁신당에 대해서 많은 분들이 여러 다양한 평가가 있을 텐데요. 저희를 바보라고 생각하시는 국민은 그렇게 많지는 않을 거라고 생각합니다. 지금 전 국민의 한 27%가 이미 투표를 하셨잖아요. 거기에서 어느 쪽이 단일화를 하게 되든 그러면 그 해당 후보를 찍은 표가 무효표가 되는데 바보도 아니고 그런 일을 할 리가 없고 이재명 후보 본인이 어쩌면 유권자의 표를 너무 가벼이 여기기 때문에 이런 말도 안 되는 상상을 하시는 거 아닌가가 첫 번째고요. 제가 이재명 후보 왜 이렇게 무리하게 단일화 프레임을 가지고 가려고 하시냐 생각해 보면 이번에 어쨌든 이재명 후보 아들 발언과 관련한 내용들로 인해가지고 기존에는 내란 종식 프레임, 정권 심판 프레임이 일관되게 많이 작동을 했다면 결국 이재명 후보가 가지고 있던 이 도덕성 프레임에 있어서 뭔가 한계를 느끼고 어떻게든 이걸 탈피하려고 하다 보니까 다들 권성동 원내대표조차도 안 한다라고 하는 우리도 말도 안 되는 소리하지 마라라고 하는 단일화 프레임을 억지로 꺼내든 게 아닌가 그 정도로 저는 이재명 후보가 좀 흔들리고 있다 그렇게 판단합니다. ◎ 전용기 > 사실 제가 가장 강력하게 이준석 후보가 바보가 아닌 이상 단일화 안 할 것이다. 왜냐하면 김문수 후보는 오랜 경력 정치를 해왔지만 이준석 후보는 이제 40대거든요. 앞으로 정치 활동을 할 수 있는 경력이 한 30년 이상 남았다고 해도 과언이 아닌데 굳이 이렇게 무리하게 단일화 해서 본인의 정치 인생에 오점을 남기겠느냐 저는 안 할 것이다라고 하는 게 처음에 계속 언론 보도에도 내보내고 ◎ 천하람 > 전용기 의원님이 저희를 잘 아세요. ◎ 전용기 > 말씀도 그렇게 드렸습니다만 현실적인 문제를 안 들여다볼 수 없는 거예요. 왜냐하면 개혁신당은 최대한 선거비용을 아껴가지고 굉장히 작은 금액으로 선거를 치르고 있다라는 것을 알고 있습니다. 그러나 현실적으로 들어갈 금액이 수십억 원이 될 수 있고 수백억 원까지 늘어날 수 있는 것이거든요. 그러나 보전이 10% 이상 돼야 절반을 받을 수 있고 15% 넘어야 전체를 보전 받을 수 있는데 만약에 이준석 후보가 10% 이하로 받는다고 했을 때 개혁신당한테는 굉장한 타격으로 돌아갈 수 없는 현실적인 문제가 남았다라는 겁니다. 그래서 현실과 이상의 괴리가 남아 있는 상태에서 국민의힘에서 계속 러브콜을 보내면 당해 갈 심산이 없다라고 하는 측면에서 저희도 혹시 모른다 끝까지 긴장하자라고 말씀을 드리는 겁니다. ◎ 천하람 > 최대한 짧게만, 제가 지난번에 뉴스외전에 나와서 제가 개혁신당의 기재부다 이런 얘기 한 적이 있어요. ◎ 진행자 > 맞아요. 했어요. ◎ 천하람 > 저희는 무차입으로 이번 선거 지출이 다 끝냈습니다. 그래서 더불어민주당에서 저희를 그렇게 비용적인 면을 걱정해 주셔서 너무 감사하고요. 이걸 보시는 많은 더불어민주당 지지자께서는 저희가 15%를 안정적으로 넘길 수 있도록 이준석 후보 많이 뽑아주셨으면 좋겠습니다. ◎ 정광재 > 단일화 관련해서 말씀드리면 ◎ 진행자 > 단일화로 넘어가죠. ◎ 정광재 > 우리 당이 가장 적극적으로 얘기해야 하는데 저를 제외한 두 분이 열심히 얘기하고 계시는 게 참 아이러니하다라는 생각이 드는데, 저는 이재명 후보가 자꾸만 이준석 후보가 결국엔 단일화할 것이다라는 이야기를 선제적으로 던져놓는 것은 단일화를 하기 위한 명분을 차단시켜버리기 위한 ◎ 진행자 > 못하게 하려고요? ◎ 천하람 > 견제구다. ◎ 정광재 > 그럼요. 선제적으로 전략적인 선택이라고 보고요. 전용기 의원 말씀하셨잖아요. 이준석 후보가 왜 단일화를 하겠느냐 단일화를 할 만한 정치적 동인이 부족하다라고 판단하고 있고 천 의원님도 얘기하신 것처럼 지금 30% 가까이가 사전투표를 했습니다. 그러면 이분들이 이준석 후보를 뽑은 사람은 단일화가 된다고 하더라도 무효표가 되는 거거든요. 그러면 그걸 다 합쳐도 이재명 후보를 이길까 말까 한 상황이었잖아요. 지금 기존의 여론조사들은. 실제 저도 개인적으로는 지금 단일화라는 것은 이미 지나간 기차다 이렇게 보고 있습니다. 물론 김문수 후보는 선거에 워낙 절박하니까 끝까지 이준석 후보와의 단일화를 추진하겠다는 뜻을 밝히고 있지만 정치적 실효성이 얼마나 되느냐 이 부분은 상식적으로도 굉장히 낮다고 봐야죠. ◎ 진행자 > 우리가 그동안에 얘기를 많이 할 때 이준석 후보에게 명분도 실리도 없는데 왜 단일화를 하느냐 이 얘기를 많이 하기는 했어요. 그리고 사전투표가 이미 시작됐기 때문에 단일화 끝났다라고 했는데 김재원 후보 비서실장이 라디오 인터뷰에서 그 얘기를 했잖아요. 어젯밤 9시에 의원회관에서 만나자고 이준석 후보 측에서 연락이 왔다라고 얘기하면서 뭐야 이거 불씨가 안 꺼졌네 이렇게 얘기가 됐어요. 뭡니까? ◎ 천하람 > 김재원 비서실장이 원래 이런 거 잘하십니다. 기술을 잘 걸어요. ◎ 진행자 > 기술이에요? ◎ 천하람 > 단일화 프레임을 가지고 가기 위한 하나의 기술인 거죠. 이준석 후보가 잘 얘기했던데 저희가 9시에 공개 일정을 하고 있었습니다. 후보도 아마 그때 홍대였나 유권자들 만나고 인사하고 그랬을 거예요. 후보 공개 일정 잡혀 있는 시간에 저희가 만나자는 얘기한다는 것 자체가 어불성설이고요. 그리고 김재원 최고위원이 그런 얘기하시니까 바로 언론사에서 저한테도 팩트체크 전화가 아침에 왔는데 저도 당내에 쫙 확인해 봤는데 없어요. 그런 게. 그래서 없다고 얘기를 해드리니까 바로 아침에 MBC 시선집중 인터뷰하면서는 한 발 빼시더라고요. 우리가 내부적으로 잘 모를 수도 있고 이렇게 한 발 빼는 게 ◎ 진행자 > 신성범 의원을 통해서 들었다, 이렇게 처음 말씀하셨는데요. ◎ 천하람 > 본인은 신성범을 믿는데 내부에서 소통이 정확하지 않을 수 있고, 이건 제가 봤을 때는 기술 거시는 거다. 근데 원래 김재원 최고위원이 이런 거 되게 잘하시는 분인 거 아는데 저는 이런 기술 거신다고 해가지고 지금 그렇게 크게 도움이 되겠느냐. ◎ 전용기 > 저는 충분히 김재원 최고의 마음 상태 심리 상태를 이해할 수 있을 것 같습니다. 왜냐하면 김재원 비서실장 같은 경우에는 김문수 후보의 비서실장 하지 않았습니까? 심야 후보자 교체의 당사자였다고 해도 과언이 아닙니다. 그러니까 끝날 때까지 끝난 게 아닌 거죠. 본인 입장에서도. 그러다 보니 어떻게든 기술을 걸어서라도 실제로 단일화를 이루고자 하는 마음이 저는 거기에서 엿보였다고 할 수 있습니다. 그리고 민주당에서 견제구를 던진다라고도 볼 수 있는데요. 실제로 필요한 조치였던 것이고 그렇게 함으로써 더 투표 참여를 많이 해주시고, 정치인들이 말 바꾸지 않는 것을 국민들께 알아주셔야 된다라고 하는 메시지로도 읽어주시면 좋을 것 같습니다. ◎ 천하람 > 저는 이건 김재원 최고위원이 단일화를 진짜 할 생각이 없다라는 걸 명확하게 보여주는 장면입니다. ◎ 진행자 > 오히려 그렇다. ◎ 천하람 > 오히려. 만약에 조금의 불씨라도 남아 있었다면 김재원 최고위원이 이런 걸 공개해버리면 안 되는 거죠. 후보자들끼리 만나고 나서 이게 뭔가 얘기가 됐다거나 이렇게 나와야 되는 거지 만나려고 한다더라 이런 상황이면 만남이 될 수가 있겠습니까? 설령 그럴 생각이 있다고 해도. ◎ 진행자 > 이번 단일화 협상은 과거하고 다르게 다 공개적으로 얘기가 나왔어요. ◎ 천하람 > 저희는 처음부터 끝까지 단 한 번도 할 생각이 없다라고 말씀을 드렸고 제가 솔직하게 다 끝났으니까 지금 와서 단일화 국민 30%가 투표하셨는데 말이 안 되는 소리니까 ◎ 진행자 > 끝난 거 맞아요? ◎ 천하람 > 완전히 끝났어요. 애초에 시작한 적도 없었지만 완벽하게 끝났고요. 이거를 제가 이제 와서 편하게 말씀드리면 애초에 김문수 후보 쪽도 그렇게 적극적이지 않았어요. 언론에서만 엄청나게 이렇게 하시고 사전투표 전날에 저희하고 협의도 안 하고 무슨 제 의원실 앞에 찾아와 가지고 기다리시는 퍼포먼스나 하고 이게 뭐냐 하면 명분 쌓기 면피용 그냥 노력한다라는 거 보여주기 식이었지 사실 그렇게 적극적이거나 그런 것도 아니었습니다. ◎ 진행자 > 의원실에 간 건 맞아요? 천하람 의원실에. ◎ 천하람 > 카메라까지 해가지고 제 의원실 앞에 막 중계되고 있던데요. ◎ 진행자 > 일부러 피하신 건 아니고요? ◎ 천하람 > 저희는 애초에 만나겠다는 약속을 한 적이 없기 때문에 피했다라는 얘기 자체도 잘못 알고 이준석 후보가 제 의원실에 있다면 잘못된 정보를 접한 하시고 저희랑 상의 없이 들이닥치셨던 건데 저희는 애당초 아무런 의사소통을 할 생각도 없었고 김문수 후보 쪽도 사실 그래서 적극적이지 않았다. 이미 다 끝났다 말씀드립니다. ◎ 정광재 > 근데 천 의원님 지금 말씀하신 건 약간의 어폐가 있다고 봅니다. 진정성이 없다고 판단하셨다고 했잖아요. 근데 애당초부터 단일화는 할 생각이 없었다, 진정성과 아예 할 생각이 없었다라는 건 상충된다고 보고 ◎ 천하람 > 저희 입장에서 아예 할 생각이 없었는데 김문수 후보도 언론에다가만 하셨지 별로 그렇게 생각이 없었어요. ◎ 정광재 > 그 마음은 단일화를 향한 진정성은 김문수 후보 본인과 김문수 후보를 도왔던 분들의 마음 그것까지 여기에 있는 사람들이 다 그 진정성이 있었느냐 없었느냐 평가하기는 어렵다고 보고요. 그리고 사전투표가 시작되기 전까지는 실제로 김문수 후보 측에서 봤을 때는 적어도 투표가 이루어지는 6시 전에만 단일화가 어떤 식으로든 이루어진다면 투표소에 사퇴라고 공지가 되잖아요. 그래도 우리의 승리 가능성을 다만 1% 포인트라도 올릴 수 있겠다라는 절박함이 있었다고 봅니다. 그게 이루어지지 않은 측면에서는 아직도 아쉬워하고 있을 거고 그래서 본투표까지 추진하겠다는 말씀하신 것 같은데 단일화는 저는 개인적으로 끝났다고 봐요. 천 의원님 말씀하신 것처럼 이미 투표를 30% 가까이가 했는데 나머지 표를 가져온다고 하더라도 과연 승부를 뒤집는데 얼마나 도움이 되겠느냐 이걸 상식적으로 생각할 때 큰 도움이 될 거라고 보기 어렵거든요. ◎ 천하람 > 그리고 저는 이번에 이런 사태를 겪으면서 이준석 후보가 완주하는 것 자체가 한국 정치에 굉장히 큰 의미가 있다. 저는 정말 정치 불신이 심각하구나라고 느낍니다. 저희는 처음부터 끝까지 단 한 번도 단일화할 생각이 없고 개혁신당의 이준석 후보는 완주를 넘어서 승리를 위해서 뛰겠다. 제가 알기로는 수백 번 수천 번 얘기를 했을 겁니다. 근데 타 당에서야 전략적으로 비틀수도 있고 한데 국민들께서도 과거에도 다 그러다가 단일화 하지 않았냐. 근데 저는 이번에 이준석 후보가 아니다. 정치인이 한다면 한다는 것, 정치인의 말을 믿으셔야 된다. 특히 전용기 의원님 말씀처럼 정치할 날이 오래 남은 후보이기 때문에 이준석은 최소한 자기 말을 마구잡이로 바꾸는 정치인이 아니다라는 것을 이번에 남기는 것이 저는 한국 정치에 굉장히 큰 의미가 있고 이준석 후보 개인에게도 아주 의미 있는 성취가 될 거다 판단합니다. ◎ 전용기 > 저희는 기본적으로 뿌리가 같기 때문에 어쩔 수 없는 선택을 할 수도 있다라고 하는 측면에서 말씀드린 거였습니다. ◎ 진행자 > 대변인님 어떻습니까? 김재원 후보 비서실장이 라디오에 나와서 한 말은 기술이다라고 하셨는데 어떻습니까? ◎ 정광재 > 신성범 의원이 중간에서 좀 역할을 하려고 했다라고 하는데 사람이 전화 통화든 이렇게 듣다 보면 본인에게 유리한 쪽으로 화자의 이야기를 약간 곡해하는 경우가 있다고 생각합니다. 저는 그걸 의도적으로 김재원 비서실장이 있지도 않은 얘기를 갖고 했다라고 생각하지는 않습니다. 그런데 아마 본인에게 유리한 식으로 듣고 그러면 이준석 후보도 한번 만나겠다는 뜻이 있는 건가 이렇게 해석한 부분을 언론상에 얘기했었던 건 아닌가 이렇게 생각해 봅니다. ◎ 진행자 > 개혁신당 측에서는 접촉한 사람이 있기는 있었던 거예요? ◎ 천하람 > 사실 저희 개혁신당도 굉장히 여러 구성원들이 있습니다. 근데 제가 파악한 바로는 없습니다. 제가 나름 그래도 후보 바로 다음에 상임선대위원장인데 제가 저희 주요 구성원들에게 다 확인한 바로는 단 한 명도 이준석 후보가 김문수 후보와 만나자고 하거나 제안을 하거나 한 바는 전혀 없고요. 그래서 그러다 보니까 저희 입장에서도 과도하게, 모르겠습니다. 어느 정도 유리하게 해석하셨는지 모르겠지만 누구 하나 그랬을 수도 있겠죠. 선거 끝나고 지난번에 못 뵀으니까 끝나고 한번 뵙죠 이랬을지도 모르는 거지만 너무 과도한 해석을 김재원 최고위원에 넣어서 기술을 쓰신 건 아닌가 저희 그렇게 평가합니다. ◎ 진행자 > 근데 시간 장소가 나왔잖아요. 의원회관 9시라고 나왔기 때문에 ◎ 천하람 > 그건 말도 안 되는 소리입니다. ◎ 진행자 > 그건 말이 안 된다. 그제 김문수 후보가 의원회관에 약속 없이 갔잖아요. 그거는 어떻게 봐야 되는 거예요? ◎ 정광재 > 저는 여러 정치적 제스처였다고 봅니다. 그러니까 본인으로서는 이렇게 단일화를 열심히 추진했는데 이준석 후보가 전혀 대화를 할 의지가 없더라라는 것을 지지자들에게 보여주는 것만으로도 저는 우리 지지자들을 결집하는데 도움이 됐다고 생각하고요. 그리고 이준석 후보가 단일화를 하지 않음으로써 발생할 수 있는 정치적 책임론이 제기되고 있습니다. 근데 그것은 어떤 정치적인 성향을 가진 집단이 만들어내는 것이 아니라 유권자의 집단 지성이 만들어내는 책임론이라고 생각합니다. 앞으로 선거 결과가 어떻게 될지는 모르지만 그 책임론을 특정그룹에서 만드는 것이 아니라 실제 선거 구도를 봤을 때 단일화 때문에 이재명 후보의 집권을 막지 못했다라는 것은 국민들이 갖고 있는 집단지성의 발현이지 어떤 사람이 그걸 조장한다고 해서 생겨나는 그런 여론은 아니라고 봅니다. ◎ 전용기 > 저는 김문수 후보의 계산된 정치 기획 쇼였다라고 평가합니다. 기본적으로 문전박대 당하는 그림을 만들고 싶었던 것 같아요. 그러니까 사전에 상의도 안 하고 찾아가는 그림을 만들었고 비서실장까지 보내서 문전박대를 당했는데 카메라까지 동원했다라는 건 아닙니까? 사실 정치에서 중요한 것은 한 두 가지로 나눌 수가 있는데 불쌍해 보이거나 분노하게 하면은 이거는 표심에 바로 영향을 미칩니다. 그런데 과거에 노무현 대통령도 찾아갔다 문전박대를 당하는 그림을 만들었었죠. 그때 불쌍하다라는 여론이 많이 올라와서 투표에도 큰 영향을 미쳤습니다. 그것을 봤을 때 충분히 이준석 개혁신당 측에다 연락을 했고 후보가 직접 갔는데도 문전박대를 당했다라고 하는 것이 언론 보도를 통해서 나갔을 때 김문수가 불쌍해 보인다라고 하는 프레임을 만들고 싶었던 것 같아요. 그런 측면에서 이런 불쌍 프레임이 있었던 것 같고 분노 프레임이라고 하면 조금 전에도 말씀 드렸지만 3차 토론회에서 이준석 후보가 이상한 소리를 해가지고 사람들 분노해 가지고 투표지에 나오게 하는 방법 두 가지가 있는데 저는 김문수 후보가 철저하게 본인이 문전박대 당하면서 불쌍해 보이는 그림을 만들어서 조금이라도 표를 더 가지고 오려고 하는 기획된 계산이 아니었을까, 저는 그렇게 추정을 하는 거죠. ◎ 정광재 > 그런데 그게 나쁜가요? ◎ 전용기 > 나쁘지는 않습니다. ◎ 정광재 > 나쁜 거는 아니잖아요. 그러니까 투표를 위해서 할 수 있는 모든 일은 하는 거죠. 나쁜 일도 아닌데 당연히 그런 진정성을 보여주고 본인의 진심을 보여줄 수 있다면 당연히 정치인으로서 해야 되는 행위죠. ◎ 진행자 > 국민의힘에게는 괜찮을 거 같은데 개혁신당에게는 안 좋을 거 같은데요. ◎ 천하람 > 저희는 전혀 상관 없는 게 불쌍해 보였습니까? ◎ 전용기 > 안 불쌍해 보였어요. ◎ 천하람 > 저는 사실 그렇게 따지면 예전에 한덕수 후보랑 단일화가 한창일 때 권성동 원내대표랑 김기현 전 대표인가요? 거기는 아예 우리 김문수 후보님 집 앞에까지 찾아갔었어요. 집 앞에까지 찾아갔는데 안 만나주셨던 분이 김문수 후보님 캠프랑 저희 의원실이랑 얼마나 떨어져 있겠습니까. 그냥 걸어서 오셔도 금방인데를 저희랑 약속을 한 것도 아니고 와가지고 저희 의원실 앞에 앉아 계시다가 카메라로 좀 찍다가 가신 게 무슨 그렇게 불쌍해 보일만한 일인가. 그리고 제가 거듭 말씀드리지만 저희는 단일화 프레임이라는 건 이미 죽은 프레임인 게 한동훈 전 대표나 안철수 의원이나 아니면 넓게 봐서 홍준표 전 시장이 올라왔으면 모르겠지만 윤석열 정부 때 노동부 장관에서 비상계엄 막지도 못하고 대통령 탄핵에 적극적인 입장도 못 내고 심지어는 대통령 탈당에 있어서도 우리가 어떻게 얘기하냐라고 하시는 분하고 이준석 후보가 애초에 단일화를 할 거라고 생각하는 분이 저는 좀 이상한 거다, 애초에 가능성이 없었다. ◎ 전용기 > 저도 나쁘다고 얘기한 건 아니고요. 실제로 기만쇼라고 저희는 평가를 하는데 그런 쇼를 해서라도 한 표라도 더 얻으려고 했던 것 같고 한덕수 후보 말씀을 해주셨는데 실제로 한덕수 후보와의 단일화는 굉장히 한덕수 후보가 불쌍해 보였습니다. 그 정도로 저희도 오히려 한덕수 후보 편을 들면서 김문수 후보 말 바꾼 거 아니냐라고 비판을 했었는데 그런 측면을 계산하고 가서 선거운동을 했던 것 아니냐라고 저는 추정을 하는 거죠. ◎ 진행자 > 국민의힘 측에서는 표를 얻기 위해서 할 수도 있는 일이다라고 지금 말씀을 하시는데 개혁신당에 책임론을 떠넘기는 거 아니냐 이렇게도 볼 수 있는 거 아니겠습니까? ◎ 천하람 > 이게 그런 거지 않습니까? 애초에 저희가 느끼는 단일화 압박이라고 하는 게 사실 그렇게 크지 않았습니다. 거듭 말씀드리지만, 그렇게 생각한다면 정말 비상계엄에 반대하고 탄핵에 적극적이었던 후보를 국민의힘에서 선택했었어야 되는 것이죠. 저희는 아예 길이 다르고 개혁신당은 정의당이 아니고 이준석 후보는 심상정 후보가 아닙니다. 정의당과 심상정 후보는 예전에 지역구는 민주당 비례대표는 정의당 같은 프레임으로 사실 민주당 2중대로서의 어떤 이득을 취한 바가 있죠. 그런데 저희 개혁신당은 창당할 때부터 지난 총선 치르고 지금까지 우리는 국민의힘의 잘못된 행태와 맞서 싸우겠다라고 하는 정당이고 단 한 번도 우리가 2중대를 하겠다라고 한 적이 없습니다. 지금도 마찬가지입니다. 그렇기 때문에 홍준표 전 시장께서도 이준석 탓하지 마라 국민의힘이 잘못해놓고 오히려 미래의 희망이 왜 이준석 탓하냐. 저는 그게 아주 본질을 잘 짚은 멘트라고 생각합니다. ◎ 정광재 > 지금 대선 국면에서는 이준석 후보가 개혁신당의 정당 지지율보다 훨씬 높은 지지율을 보이고 있는 거 당연히 인정합니다. 존중합니다. 그러나 개혁신당이 앞으로 지방선거나 총선을 치를 역량이 있는 거냐 이런 부분에 대해서는 옆에 계시지만 민망한 말씀이지만 앞으로 지방선거와 총선은 어떻게 치를 거냐 그리고 중도보수 정치의 개편이 있는 과정에서 개혁신당의 역할이 어떤 것이 될 것이냐 이런 근본적인 문제에 대해서 중도유권자 여러분들이 의문을 제기하고 있을 거예요. 그 부분에 대해서 앞으로 개혁신당이 어떤 대안을 제시하느냐에 따라서 저는 개혁신당과 천하람 의원, 또 이준석 후보의 정치적 운명도 걸려 있다고 봅니다. ◎ 천하람 > 오늘 뉴스외전을 나오기를 참 잘했다라는 생각입니다. 우리 전용기 의원께서는 저희의 재정상황을 걱정 해주시고, 우리 정광재 대변인께서는 저희 향후 지선과 총선까지 걱정을 해주시는데, 저는 이런 것들이 기성의 정치문법을 가지고 새로운 정당의 출현이나 대두를 억지로 찍어 누르려고 해서는 안 된다. 저희 개혁신당의 이번 대선도 지난 총선도 마찬가지였습니다. 이준석 후보가 그때 탈당해서 개혁신당 창당한다고 할 때 정말 많은 분들이 못 나갈 거다. 저거 그냥 자기 몸값 올리려는 쇼다. 보란듯이 나와서 창당을 했고 당원들 정말 빠른 시간에 모아서 지난 총선에서 원내 진입을 이뤘습니다. 그리고 이번 대선도 마찬가지입니다. 시작부터 거기 돈도 없는데 무슨 완주나 할 수 있겠냐 전국에 현수막 걸 돈이나 있겠냐 2~3% 못 벗어나고 정당 지지율 거기 이준석 확장력 없다, 한 2~3% 빌빌거리다가 대충 단일화 대상으로 고려를 해주면 고마운 줄 알아라, 이런 악담을 저희는 들으면서 계속해서 저희는 예상을 상회하면서 도전기를 써왔고 저는 이번 대선도 멋지게 완주하고 예상을 뛰어넘는 성과를 낼 것이고 그 에너지를 바탕으로 저희 지선 다음 총선에서도 당연히 성장하는 궤도를 계속 유지할 것이다 자신 있게 말씀드립니다. ◎ 진행자 > 두 분 걱정하지 마시라. ◎ 천하람 > 걱정은 해주셔도 되는데 보시는 국민분들 많이 걱정해 주시면 감사합니다. 걱정해 주시면 너무 좋죠. ◎ 진행자 > 이준석 후보가 뉴스의 중심에 있는 건 맞습니다. 제3의 후보인데도 불구하고 연일 뉴스의 중심인데 좋은 것만 있는 건 아니에요. 전용기 의원님이 말씀을 하시니까 그 얘기로 쭉 가보겠습니다. 이준석 후보 그 마지막 TV토론에서 했던 발언 때문에 후폭풍이 이만저만이 아니잖아요. 오늘 아침에 보니까 당원들한테 사과 메시지를 보냈더라고요. 왜 당원으로 국한됐습니까? ◎ 천하람 > 사실 TV토론 바로 다음 날 그리고 어제도 국민들께 대해서는 죄송하다라는 말씀을 드렸습니다. 그런데 오늘은 조금 더 당원들께 메일을 통해가지고 또 문자메시지를 통해서 조금 더 길게 어떤 의미냐 하면 사실 이준석 후보는 저는 이번 총선을 치르면서 당원과 지지자분들이 굉장히 자랑스럽게 투표할 수 있는 선택이었다고 생각합니다. 그것이 저희 지지율이 상승하고 있는 근본 원인이라고 생각하고요. 그런데 어쨌든 그 발언에 대해 가지고 불편하게 놀랍게 생각하시는 우리 국민과 지지자분들이 계십니다. 그러다 보니까 이준석 후보 본인도 이런 우려를 하시지 않도록 더 자랑스럽고 실수 없는 그런 보다 더 신중한 후보가 되겠다라고 하는 다짐을 조금 더 지지자분들에게 말씀을 드린 것이고, 더 나아가서 그럼에도 불구하고 지금 대한민국 정치 현실에서 이준석 후보가 가지는 의미라는 것이 굉장히 크다. 한국 정치를 바꾸기 위한 어떤 에너지, 이준석이 완벽한 후보가 아니더라도 여기서 이준석과 개혁신당이 의미 있는 성과를 낼 수 있게 한 번 더 마지막으로 도와달라라고 하는 그런 도움을 최종적으로 요청하는 그 메시지까지 같이 넣어서 저희가 당원과 지지자분들께 조금 더 계속해서 도와달라는 말씀이 선거 때다 보니까 그런 절박한 호소의 말씀드리게 됐습니다. ◎ 전용기 > 한국 정치 변화에 대해서는 꼭 필요한 것이 다당제라고 하는 부분에서는 저는 동의합니다. 기본적으로 여러 정당이 나와서 국민들의 사랑을 받는 것이 올바른 민주주의로 가기 때문에 개혁신당에게 거는 기대가 처음에는 있었죠. 그런데 중간에 후보 리스크가 생겨버린 겁니다. 후보가 본인의 입으로 해서는 안 될 말을 전 국민이 보는 자리에서 해버렸기 때문에 그 후보 리스크를 지울 수가 없는 것이고 오히려 천하람 후보가 후보였다면 그런 정치 기대를 해볼 수 있을 만한 상황이 되었다라고 보는 겁니다. 그리고 사실 당원들에게 메시지를 국한했다라고 하는 비판은 저는 따라올 수밖에 없는 것이라고 보고 그 전날 국민들에게 하는 그 사과 메시지는 저는 굉장히 부적절했다고 봅니다. 왜냐하면 반성이라고 하는 모습들을 가지고 사과를 했었어야 되는데 오히려 자기는 단계적 검증을 하기 위해서 했다라고 하면서 적반하장 식의 이야기를 했던 것이고 검증이라는 핑계를 대지만 결국에는 후보자 가족의 사생활을 캐서 하는 것이 검증은 아니거든요. 그런 부분들을 지속적으로 부각시키면서 본인은 잘못한 게 없는 식으로 이야기하다 보니 국민들께서 해당 발언을 대통령 후보가 어떻게 전 국민이 보는 장소에서 할 수 있느냐에서 적반하장 식으로 반성하지 않는 모습을 우리가 어떻게 정치의 변화로 느껴야 되느냐라고 하는 것까지 변질이 돼버린 것이죠. 그래서 이 부분을 보고는 국민들께서 판단이 오히려 기대감에서 실망으로 바뀌는 수순이 더 많지 않았나라고 평가할 수밖에 없다고 저는 봅니다. ◎ 천하람 > 저는 이거를 저희 이준석 후보도 그렇고 저도 그렇고 두 가지 단계로 조금 나눠서 봅니다. 저희는 국민들께는 TV토론 바로 다음 날도 그렇고 놀라시거나 불편했던 국민들께는 굉장히 거듭 사과드립니다. 실제로 그런 마음은 저의 진심이고요. 다만 더불어민주당의 지금 집단 린치하고 적반하장 식의 행태 위선적인 행태에 대해서는 또 그 자체로 평가가 있어야 되지 않느냐라는 말씀입니다. 저희도 더불어민주당이 이준석 후보에 대해서 거짓말이다, 저희가 마치 없는 얘기하는 것처럼 하지 않았다면 이렇게까지 사태가 커지지 않았을 것이라고 생각합니다. 그런데 더불어민주당의 대응이라고 하는 것이 처음에는 이재명 후보가 그 자리에서 제대로 된 답변도 못 했고요. 위선적인 행태를 보였고 그 다음에는 거짓말을 했고 말장난을 했고 그 다음에는 힘으로 집단 린치해서 찍어 누르려고 했습니다. 거짓말 뭡니까? 처음에는 이거 이재명 후보 아들이랑 아무 상관없는 얘기다. 장경태 의원 같은 분도 나오셔서 이재명 후보 아들이 했다라는 얘기 맞냐라는 식으로 나왔는데 그러다가 확정된 범죄 일람표가 나왔죠. 거기에 보면 이준석 후보가 절대 똑같이 얘기할 수는 없습니다. 똑같이 얘기하는 건 말이 안 됩니다. 최대한 순화해서 표현했지만 신체 부위라든지 젓가락이라든지 이런 부분들이 동일한 발언이 나옵니다. 그럼 동일한 발언이 나와서 인정을 할 수밖에 없으니까 민주당에서 말장난을 시작해요. 뭐냐 하면 이재명 후보의 아들이 이런 얘기를 한 건 맞는데 여성에 대한 혐오가 아니었고 남성에 대해서 한 거였다. 근데 이게 정말 우스운 얘기인 게 이 단어를 방송에서 말을 할 수 없어서 참 답답한데 남성의 신체 부위와 여성을 낮춰 부르는 말을 붙여놓은 단어를 가지고 남성이다라는 식의 얘기를 하고 있는 거거든요. 이거 말장난 아닙니까? 남성한테는 그러면 이런 식으로 혐오해도 되는 겁니까? 그러면 저희가 이준석 후보가 비판받는 거 저희 인정합니다. 그런데 이준석 후보를 100대 때릴 거면 더불어민주당도 우리 후보 자녀의 발언도 부적절했다. 사과하는 메시지가 1은 나와줘야 되는 거 아닙니까? 그런 거 없이 그냥 위선적으로 이재명 후보도 그게 뭐가 잘못이에요? 오늘도 유튜브 아까 나오셔가지고 보니까 완전 허위사실이다. 허무맹랑한 얘기다 그러는데 저는 오늘 전용기 의원한테 여쭤보고 싶습니다. 저희가 무슨 허위사실을 얘기했다는 겁니까? 사실이 뭡니까? ◎ 전용기 > 이게 물타기라고 보는 것인데 개혁신당과 이준석 후보가 가장 잘못한 것은 사실과 확인되지 않은 내용들을 교묘하게 섞어 가지고 마치 있는 것처럼 하니까 받아들이는 사람들이 실제적 사실처럼 받아들인다는 겁니다. ◎ 천하람 > 이건 판결에 의해서 확정된 사실관계 아닙니까? ◎ 전용기 > 그것이 확정적이면 확정적이라고 말씀하시면 또 다른 문제가 생깁니다. ◎ 천하람 > 확정됐습니다. 저는 더불어민주당 민주파출소 얼마든지 가도 되고요. 확정된 범죄사실로 게다가 이런 형태의 인터넷에 글을 남기는 거는요. IP추적과 아이디 대조를 통해서 물증이 남는 거기 때문에 확정된 범죄 사실입니다. 실제로 이재명 후보의 아들이 여기에 대해서 이의 신청도 하지 않았고 범죄 사실로 확정된 것이고요. 제가 진짜 이건 민주당의 고도의 방어 전략 같은 게 방송에서 할 수 있는 욕설 수준으로 하면 욕을 먹습니다. 근데 방송에서 할 수 없을 정도로 초고도의 욕설을 하게 되면 오히려 언급을 할 수 없어서 실드를 칠 수 있는 그런 상황을 만든 거거든요. 그래서 다시 한 번 제가 묻겠는데 확정된 이재명 후보 아들의 발언 내용 맞고요. 조승래 의원도 사실 그걸 인정했습니다. 남자냐 여자냐의 문제를 문제로 튼 거지 뭐가 허위사실이라는 겁니까? ◎ 전용기 > 물타기라고 보는 게 기본적으로 3년 전 지난 대선에서 나왔던 온라인 도박과 관련된 것은 이미 처벌받은 것 아닙니까? 거기에서 더 이상 뭘 얘기하는지는 모르겠고 해당 발언, 얘기하는 두 가지 아이디가 같은 것인지 아닌 것인지는 확인도 제대로 안 돼 있습니다. ◎ 천하람 > 확인됐습니다. 이번에 범죄일람표 확인됐고요. ◎ 전용기 > 오히려 확정적으로 말씀해 주시면 좋겠고 문제는 뭐냐 하면 ◎ 천하람 > 확정적으로 말씀드릴게요. 동일합니다. ◎ 전용기 > 지금 문제가 뭐냐 하면 국민들이 평가한 겁니다. 민주당이 집단 린치를 했다고 말씀해 주시는데 이준석 후보가 3차 토론회에서 혐오의 발언을 본인이 입으로 한 것이고 국민들께서 정확하게 지적해주신 건 뭐냐 하면 아무리 대선 후보로서 그리고 이제 갓 대통령 후보가 될 수 있는 자격을 가진 사람임에도 불구하지만 할 말 안 할 말 못 가린다라고 하는 부분들을 국민들이 지적하고 있는 건데 그 말을 지적받으니까 집단 린치하지 말고 내 의도는 이재명 후보의 아들이 했던 일들을 가지고 이야기하는 것인데 왜 나한테 욕설을 하고 나한테 비판을 가세하느냐, 이거 집단린치 아니냐 라고 하는 거죠. 사실 처벌받았던 문제에 대해서 처벌받은 문제에 대해서는 저희도 인정할 부분이 있다면 인정하고 그거는 사과하는 게 맞습니다. 그러나 이것을 다시 파묘해서 처벌받은 걸 두 번 세 번 얘기하는 것이 오히려 문제 아닙니까? 그래서 지금 포커스는 이준석 후보의 발언 자체 전 국민이 보고 있는 그 현장에서 본인이 했던 말을 앞으로 어떻게 주워 담을 것이냐 어떻게 반성할 것이냐가 포커스인 것이지 이거를 이재명 후보의 아들의 범죄사실까지 결부시켜서 확인한 내용이기 때문에 단언할 수는 없다. 그거는 오히려 물타기에 불과하다라는 말씀을 드리는 겁니다. ◎ 천하람 > 제가 조금만 말씀드릴게요. ◎ 정광재 > 제가 정리해 드릴게요. 이준석 후보가 좋아하는 가치중립적인 말들로 설명 드리겠습니다. 이 논란이 되는 과정 보셨죠? 이렇게 논란이 많은 후보들을 뽑으면 그래서 안 되는 겁니다. 지금 3차 검증 토론을 거치면서도 파도 파도 미담만 나오는 분이 김문수 후보라고 유권자 여러분들이 생각하고 계십니다. 제가 정말정말 가치중립적으로 보겠습니다. 이 발언이 대선 토론회에서 나왔어야 하는 발언이냐, 그거 그러면 안 되죠. 그래서 이준석 후보는 그 부분에 대해서 사과를 했습니다. 사과를 두 차례에 걸쳐서 했고 당원들에게도 아주 절절한 사과의 메시지를 보냈어요. 근데 이 문제의 본질은 사과한 거기서 끝나는 것이 아니라 이재명 후보 아들이라고 범죄일람표를 더해서 천 의원 말대로 확정이 된 거예요. 아무리 민주당이 확정된 게 아니다 이게 여성과 남성 이 두 개로 다 해석될 수 있다 이렇게 변명을 붙인다고 하더라도 범죄일람표를 본 사람은 이런 분이 이재명 후보의 아들이라는 점 그 부분에 대해서 이재명 후보는 어떤 생각을 갖고 있는지에 대해서 물어보는 겁니다. 이미 지난 대선 과정에서 검증이 끝난 얘기라고요? 그때는 천만원 은행 대출받아갖고 소액 도박을 한 걸로, ◎ 천하람 > 도박을 투자라고 하시면 큰일 납니다. ◎ 정광재 > 도박을 한 거라고 했고 이것과 관련해서는 음담패설과 관련해서는 전혀 우리가 알지 못했던 내용이에요. 그럼 그 부분에 대해서 새로 지적된 문제에 대해서 이재명 후보는 본인이 대통령 후보이기 이전에 아버지로서 어떤 입장을 갖고 있는지 얘기를 해야 되는 겁니다. 그런데 지금 국가의 미래만 걱정합시다라고 한다면 유권자 여러분들께서 어떤 판단을 하시겠어요. ◎ 천하람 > 저도 마무리할게요. 너무 길게 얘기할 건 아니고요. 저도 더불어민주당에서 이재명 후보와 관련해서 어쨌든 언급이 나왔고 이준석 후보의 태도만 문제 삼았다면 저희도 그래 저희도 잘못한 부분이 있고 국민들에게 불편한 부분이 있으니까 인정하겠습니다라고 했을 겁니다. 그런데 이재명 후보의 아들이 이런 발언을 한 게 명확한데 이거에 대해서 오히려 이준석 후보에게 허위사실이다라고 이야기하는 것은 결국 본인들의 세력과 덩어리를 이용해서 힘으로 진실을 찍어 누르겠다라는 것이거든요. 하지만 진실은 침몰하지 않습니다. 말도 안 되는 행태를 보여주고 있다고 말씀드리고요. 또 한 가지는 이준석 후보의 발언이 문제라면 이런 문제 되는 발언을 한 아들에 대해서 국민 앞에 이런 발언은 결코 용납될 수 없다라는 명확한 메시지를 주지 못하고 있는 이재명 후보의 행태는 더 큰 문제 아닙니까? 이게 단순히 아들의 일탈이 아닙니다. 만약에 대통령 재직 중에 이재명 후보의 아들이 이런 문제를 일으키면 어떻게 할 겁니까? 그리고 그걸 넘어서서 이런 극단적인 혐오 발언을 쏟아내는 행태에 대해서 내 편이라고 해서 감싸기를 하는 거라면은 이거는 이재명 후보 본인에 대한 검증이죠. 이게 사실 더불어민주당이 기존에도 남에게는 굉장히 엄격하고 본인들에게는 굉장히 너그러운 위선과 내로남불의 행태를 보이면서 국민들에게 심판을 받아왔는데 저는 이 언급에 대해서 대하는 더불어민주당의 태도도 결국 본질은 내로남불과 위선에 있다 이렇게 생각합니다. ◎ 전용기 > 저도 짧게 마무리하겠습니다. 온라인 도박에 관련해서 그리고 음담패설에 대해서 일부분은 저희가 정확하게 사실관계 확인된 부분은 있는 걸로 파악을 했습니다. 그러나 이것이 정확하게 연결돼 있는지는 확인이 저도 잘 안 돼 있는데 기본적으로 온라인 도박과 관련해서 처벌받은 것은 사과해야 되는 부분이고 본인이 법적 책임을 진 것 아닙니까. 그 처벌받은 것은 입이 두 개라도 할 말이 없다라고 말씀을 드리는 거고 문제 되는 아들이 있기 때문에 이재명 대표의 입장이 필요하다라고 하는 것에 저는 이해하기가 좀 어려운 게 이미 아들은 문제 되는 행위를 했기 때문에 처벌을 받았습니다. 거기에 대해서는 법적 처벌로 인해서 모든 것이 끝났다라고 볼 수 있음에도 불구하고 이재명 후보 아들을 지속적으로 본인이 발언 실수한 것에 대해서 대입해서 가지고 가서 하려고 하는 게 이해가 더 안 되거든요. 왜냐하면 우리는 이재명을 뽑을 것이냐 김문수를 뽑을 것이냐 이준석을 뽑을 것이냐 이 세 가지로 싸움을 해야 되는데 이재명 아들 얘기만 계속해요. 우리가 대통령으로 이재명 아들을 뽑습니까? 왜 그런 얘기를 계속 가지고 와서 이야기를 하는 것이죠. 그리고 과거에 이준석 후보의 발언들을 보면 과거 부모님의 문제가 있었을 때 부모는 부모의 삶을 살아야 되고 나는 내 삶을 살겠다라고 해서 딱 끊고 갔던 부분이고 그리고 이미 처벌받았던 부분임에도 불구하고 다시 가지고 와서 이야기하는 것이 부적절하다고 하는 측면에서 말씀을 드리는 것이고 왜 제가 이준석 후보에 대해서 강력하게 비판을 하냐면 총선 때도 그랬습니다. 제 옆 지역구잖아요. 총선 때에도 총선 후보자 자녀 의혹 가지고 와가지고 여러 가지 논란들을 만들었어요. 그런데 또 와가지고 자녀 의혹 가지고 와서 이미 처벌받은 내용까지 덧붙여서 이런 아들이 있는 사람을 어떻게 뽑으시겠습니까라고 이야기하는 것이 바람직하느냐, 우리는 대통령 후보로서 이재명과 이준석을 놓는 거지, 이재명 후보의 아들을 놓는 건 아니잖아요. ◎ 천하람 > 그렇게 따지면 김건희 여사의 학력 논란에 대해서 왜 그렇게 우리가 민감했습니까? 그러니까 이게 그런 겁니다. 우리가 여러 정권들을 볼 때 YS DJ부터 아들들, 노무현 전 대통령의 형, 박근혜 대통령 친딸은 아니었지만 정유라, 그 이후에 문재인 대통령의 딸과 사위, 가족 리스크라는 것이 간단한 문제가 아닙니다. 제가 아까도 말씀드렸지만 집권을 했을 때 이런 음담패설 이게 지금 나온 게 어떻게 보면 다행일지도 모릅니다. 이게 터져 나온다라고 하면요. 정상적인 정책 집행이 될 수 있겠습니까? 제가 예전에 윤석열 정부 초반에 이상한 짓 많이 할 때 그런 얘기를 했어요. 대통령의 지지율이라는 거는 생각보다 공적인 재화다. 자기가 혼자 이상한 짓해서 떨어뜨리게 되면 자기만 불행해지는 게 아니라 정부의 정책 동력 자체가 떨어진다. 지지율을 소중히 여겨야 된다. 그렇기 때문에 우리가 대통령의 가족들에 대해서도 미리부터 검증하자라고 하는 겁니다. 저는 이준석 후보의 부모님 그때 당시에는 이준석 후보가 대선 나간 게 아니었죠. 대통령 후보의 부모님에 대해서는 얼마든지 검증할 수 있다고 생각합니다. 지금이라도 필요하면 검증하십시오. 근데 아까 전용기 의원님께서 말씀하신 것처럼 처벌받았으니까 상관없지 않냐, 그럼 대통령 가족들은 그 어떤 문제를 저질러도 이미 처벌받은 내용은 다시 끄집어서 논의하면 안 되는 겁니까? 저는 이거야말로 전과 4범을 가지고 있는 후보에 이미 처벌받았으니까 상관없다라는 전과무탈주의 이런 게 발현된 거 아닌가 생각합니다. ◎ 전용기 > 가족의 사생활까지 캐서 하는 것이 문제가 있다라고 얘기하는 거고 김건희와 사랑은 명확히 다르다는 점을 다시 말씀드리겠습니다. 김건희 여사의 여러 가지 의혹들이 있었는데 그것은 남편이 권력을 가지고 있었고 그 권력으로 인해서 수사받고 책임을 져야 될 부분들이 계속적으로 은폐했다는 의혹 때문에 저희가 그것에 대한 검증을 한 것이고요. 이재명 후보 아들과 그 처벌 이력에 대해 이미 다 나온 내용이고 심지어 처벌까지 받았음에도 불구하고 문제가 없다라고 하는 건 아닙니다. 왜냐하면 가족의 리스크에 대한 부분은 충분히 검증해야 되는 부분에 동의하지만 이렇게까지 물타기 형태로 들어오는 것은 굉장히 부적절하다는 말씀을 드릴 수밖에 없는 겁니다. 지금 논란이 되는 건 공직 후보자가 TV토론에 나와서 그런 소리를 하는 것에 대해서 확실하게 끌고 가야 되는 것이지 그 원인이 당신들 때문이야라고 하는 것을 어떻게 국민들께서 받아들이겠느냐, 조금 전에도 말씀드렸지만 국민들이 지적하는 것은 방송에 나가서 할 말 안 하는 말 구분도 못하는데 어떻게 우리가 믿고 투표를 하겠느냐라고 하는 지적입니다. ◎ 정광재 > 그래서 그 부분에 대해서는 이준석 후보는 그 해당 발언에 대해서 사과했고요. 그분이 정치적 법적으로 책임을 지면 됩니다. 이준석 후보가. ◎ 진행자 > 근데 사과 맞습니까? ◎ 정광재 > 사과로 봐야죠. ◎ 천하람 > 사과 세 번이나 했어요. ◎ 정광재 > 그리고 이재명 후보가 일반 범인이라면 그 아들이 법적 처벌을 받았기 때문에 책임 소재는 다 끝이 난다라고 평가할 수 있을 것 같아요. 그러나 이재명 후보가 범인입니까? 그분은 정치인이에요. 정치적 책임을 함께 유권자들이 물을 수 있어야 한다고 생각하거든요. 그러한 정치적 책임을 묻는 과정에서 이재명 후보가 보이는 태도는 분명한 문제가 있다는 거죠. 이 부분에 대해서 본인의 아들이 이렇게 부적절한 언행을 했었을 때 본인이 부모로서 또 대통령 유력한 후보로서 어떻게 생각하는가 이 부분에 대해서 얘기를 해야 되는데 그거 다 회피하고 있는 거잖아요. 본인들이 갖고 있는 아까 얘기한 권력을 이용해서 군소 후보인 이준석 후보를 억누르려고 하는 ◎ 천하람 > 뭘 또 군소 후보라고 하세요. 주요 후보니까 부르셨죠. ◎ 전용기 > 이렇게 되면 이재명 후보는 사과 안 한 것처럼 끝나는데요. 이 도박 논란 그 처음에 나왔던 논란들은 3년 전에 분명히 아들이 잘못한 적이 있다 라고 이 사과를 한 것이에요. 새롭게 나온 것을 가지고 그 부분은 확인되지 않았기 때문에 이야기를 안 하는 겁니다. ◎ 천하람 > 아니 새로운 문제가 드러났으면 새로운 문제에 대해서 사과를 해야죠. ◎ 전용기 > 그거는 확인을 해 봐야 되는 부분이죠. ◎ 진행자 > 이건 대변인님 말씀하신 그 두 개의 쟁점으로 나눠지는 거예요. 생방송 중에 해서는 안 될 발언을 이준석 후보가 했다는 부분에 대해서 유권자들이 어떻게 볼 거냐라는 부분이 있고 이 문제 이 발언이 나오게 된 원인이 이재명 후보의 아들에 대한 검증이었다. 그럼 이 부분을 유권자들이 어떻게 볼 거냐 지금 이 두 부분으로 갈리는 거 아닙니까? ◎ 천하람 > 자꾸 이재명 후보 아들의 일탈이다라고 얘기하는데요. 이 문제를 어떻게 대하는지가 해당 후보와 정당에 대한 검증인 겁니다. 여기도 계속 내로남불이에요. 아들 음주 운전한 거 가지고 해당 의원 사퇴하라고 그랬어요. 옛날에 장제원 의원한테, 최근에 이철규 의원 아들 마약 관련한 이슈 있을 때 민주당에서 국회의원직 사퇴하라고 그랬습니다. 그러면 도박에다가 게다가 옛날에 도박을 사과했다고 하지만 이렇게 입에 담기도 어려운 정말 혐오 성적인 혐오가 담긴 이런 아들의 언행에 대해 가지고 왜 그러면 이재명 후보가 용가리 통뼈입니까? 아무 문제가 일어나도 우리 옛날에 다른 걸로 도박으로 사과했으니까 안 해도 돼 이거는 말이 안 되잖아요. 이거는 그러면 후보 아들의 문제가 아니라 후보와 진영의 내로남불과 위선의 문제인 거죠. 왜 다른 사람한테 사퇴하라고 그러고 본인은 사과도 안 합니까? ◎ 전용기 > 다른 문제인 게 사과했다라고 말씀드리는 건 과거에 도박 문제가 불거졌고 아이디에서 이미 음담패설과 관련된 내용이 나왔죠. 그때 당시에 아들의 일탈임을 확인했고 사과했고 그게 지금 처벌받은 겁니다. 근데 거기에 더불어서 이준석 후보가 했던 발언들이 과연 이재명 후보의 아들의 발언인가 이 부분은 아직까지 확인이 좀 덜 된 부분입니다. ◎ 천하람 > 확인 됐어요. 민주당에서도 했는데 남자에 대해서 했다는 거잖아요. ◎ 진행자 > 확인이냐 이 부분이 중요한 건 아니에요. 지금. ◎ 천하람 > 확인됐다니까요. 민주당에서 조승래 의원이 발표했다니까요. ◎ 전용기 > 그러니까요. 내용이 나와 있는 부분에 대해서 이야기를 한 것이고 확인이 되면 그에 대한 정당한 변명이나 사과는 하겠죠. 그러나 이 부분과는 전혀 다른 부분이라고 확인을 했기 때문에 다르게 봐야 된다고 얘기하는 거예요. ◎ 진행자 > 이 부분은 결론이 안 나요. 왜냐, 제가 말씀드린 그 두 개의 쟁점에 대해서 개혁신당에서는 이재명 후보를 검증하기 위해서는 이 얘기를 할 수밖에 없었다. 그러니까 이 후보가 입장을 내라라는 거고, 민주당에서 볼 때는 그 발언 자체가 문제다. 지금 그것에 대해서 유권자들이 어떻게 볼지 생각해라 인권침해다라고 주장을 하는 거잖아요. 이건 타협이 될 수 없는 부분이죠. 그렇잖아요. ◎ 천하람 > 민주당에서 특히 오늘도 이재명 후보가 허무맹랑한 얘기다, 허위사실이다라고 얘기하는데 확정된 판결에 의해서 확인된 사실을 허위사실이다라고 얘기하는 게 저는 굉장히 법적으로 위험한 허위사실 유포다라고 생각하고요. 본인들은 또 법 바꿔서 자기들 범죄 혐의는 피해 가겠다라고 하고 있을지 모르지만 사과를 못할지언정 거짓말을 해서는 안 되는 거죠. 저희는 저희가 비판받을 부분 받겠습니다. 사과도 했습니다. 근데 이재명 후보는 지금도 계속 거짓말을 하면서 자기가 책임져야 될 부분 피해가거든요. 저는 이런 거 보면 최근에 유시민 작가도 나와서 무슨 말도 안 되는 설난영 여사에 대해서 학력 차별에 여성 비하에 이런 얘기를 쏟아내고 있는데 자기들이 하는 거는 다 괜찮고 저희가 자기들이 한 발언을 인용해서 이런 거 문제지 않냐, 당신들 이거에 대해서 문제 지적 못하는 거 위선 아니냐라고 얘기하는 것만 여성 혐오 갈라치기다 얘기하는데 여성 혐오 갈라치기는 유시민 씨나 민주당이 하고 있는 거예요. ◎ 전용기 > 제가 부족해서 그런지는 모르겠습니다만 조금 전에 말씀드린 것처럼 이준석 후보의 발언이 아들 발언과 연결이 되느냐 그 부분이 확인이 되고 사실관계가 본인에게도 확인이 된다면 당연히 사과를 하겠죠. ◎ 천하람 > 확인됐다는 건 민주당 조승래 의원이 브리핑을 했다니까요. 남자라고 했잖아요. ◎ 진행자 > 전 의원님이 확인 못했다고 하니까 가서 확인을 해보시죠. ◎ 전용기 > 제가 모르는 발언에 대해서 말을 할 수 없지 않습니까? 그 부분에 대해서는 저도 사과하겠다는 의사를 밝힌 바 있는 것이고 여기서 중요한 부분은 그러면 이재명 후보의 아들이 그런 발언을 했다고 칩시다. 그런 발언을 했다고 한다면 문제가 되겠죠. 근데 그 발언을 대선 토론회에서 한 이준석 후보 그러면 이재명 후보 아들과 이준석 후보의 싸움입니까. 우리는 이재명 후보의 아들을 대선 후보자로 내보내지 않았어요. 우리는 그들을 뽑아달라고 하는 것이 아니고 둘 다 문제라면 그 발언을 인용하면서 말도 안 되는 발언을 전 국민한테 한 이준석 후보의 자질에 더 큰 문제가 있다 그 부분을 국민들께 말씀을 드리는 겁니다. ◎ 진행자 > 정 대변인님 유권자들은 어떻게 볼 것 같습니까? ◎ 정광재 > 저는 정말 가치중립적으로 봐서 민주당이 이번 문제를 대하는 태도는 매우 궁색해 보입니다. ◎ 진행자 > 국민의힘 대변인인데 가치중립적일 수는 없을 것 같고요. ◎ 전용기 > TF도 만들었어요. ◎ 정광재 > 매우 궁색해 보이고 결국에 이것을 네거티브 해갖고 이건 전형적인 네거티브 공세다 이렇게 얘기하지만 이건 네거티브라고 치부하기에는 이재명 후보가 분명히 얘기해야 하는 검증의 대상이라고 봅니다. 이재명 후보가 보통 사람이 아니잖아요. 아까 범인이 아니고 유력 정치인이고 대통령이 될 가장 유력한 분인데 그분의 아들이 이런 부적절한 언사를 한 것이 그분 본인이 어떤 입장을 갖고 있는지에 대한 검증의 일환이라고 봅니다. ◎ 진행자 > 대변인님은 가치중립적은 아니신 것 같아서 ◎ 전용기 > 국민의힘도 얘기 안 할 수가 없는 게 가족리스크 TF인가 만들었죠. 그거를 제대로 진정성 있게 꾸리려면 김건희 여사 특검에 대해서도 오히려 입장을 밝히는 게 중요합니다. 가족 리스크에 대해서 검증이 중요한 것은 저희도 동의하는 바입니다. 그렇기 때문에 문제가 있으면 처벌을 받고 본인의 책임을 묻는 게 당연한데 지금까지 반대해 왔죠. 그리고 마치 그 권력을 이용해서 옹호하려고 했던 그 의혹들을 다 털고 가기 위해서는 오케이 앞으로 모든 가족의 리스크는 한번 털어보자 해서 김건희 여사 특검을 오히려 찬성해 주시는 게 진정성 있는 모습으로 비칠 수 있습니다. ◎ 정광재 > 이걸 다시 김건희 여사 문제로 돌아가면 뭐 무한루프처럼 돌아가는데 ◎ 천하람 > 그게 물타기죠. ◎ 정광재 > 그게 물타기고요. 김건희 여사 문제로 인해서 결국에는 윤석열 정권이 실패한 정권이 된 겁니다. 그럼 거기에서 배워야죠. 민주당은. 그리고 특검이 아니라 김건희 여사에 대해서는 검찰 수사가 이루어지고 있어요. 윤석열 전 대통령이 자연인으로 돌아갔고 김건희 여사 역시 자연인이기 때문에 검찰의 수사가 막 진행되는 그 시점에 특검이 필요한지 아닌지에 대해선 당내에서도 좀 더 논의가 필요한 부분이기 때문에 지금 당장 특검을 해야 된다, 여기에는 동의할 수 없습니다. ◎ 천하람 > 역시 가족리스크 없는 이준석 후보가 ◎ 정광재 > 가족리스크는 김문수 후보가 없죠. ◎ 천하람 > 저희도 없어요. ◎ 전용기 > 조금 전에 말씀을 주셨잖아요. 실패한 정부이기 때문에 그것을 이야기하는 것이 물타기다라고 말씀을 주셨는데 실제로 국민의힘도 실패한 정당이죠. 그러면. 이미 본인이 보유한 대통령이 파면을 당했지 않습니까? ◎ 천하람 > 적극 동의합니다. ◎ 전용기 > 그런 측면에서 말씀을 안 드릴 수가 없는 것이고 김건희 여사가 가지고 오는 게 물타기를 하고 또 반박을 하나 드리면 조금 전에 천하람 의원도 그렇고 정광재 대변인도 말씀하셨지만 리스크가 나왔을 때 그것을 대하는 정당의 태도도 문제 삼았다는 거죠. 지금 김건희 여사에 대해서 그것을 대하는 정당의 태도에 대한 지적을 하고 있는 것인데 그거는 말하지 마세요. 그거는 물타기입니다라고 이야기하는 것이 오히려 국민들이 봤을 때 내로남불이 될 수 있다는 거죠. ◎ 정광재 > 해당 문제에 대해서 김용태 비대위원장이 우리가 제대로 대응하지 못했다. 국민 눈높이에 맞지 않았다라는 사과를 했고요. 그래서 윤석열 전 대통령도 탈당을 했고 이번 대선 과정에서 윤석열 전 대통령과의 거리 두기 하고 있습니다. 반성하고 있고 새로운 모습으로 탄생하는 국민의힘에 표를 달라는 말씀 드리는 거니까 지금 논란이 되고 있는 문제를 자꾸만 과거에 있었던 김건희 여사와 섞으려고 하는 것 자체가 불필요한 정치 공세라고 봅니다. ◎ 천하람 > 정치인이 완벽할 수 없지 않습니까. 저도 이번에 이준석 후보가 본인 딴에는 나름대로 순화를 최대한 한다고 했지만 국민들이 보셨을 때 불편한 표현을 했을 때 이걸 국민들이 잘못된 거예요라고 싸우면 안 돼요. 그래서 이준석 후보는 바로 다음 날부터 우리가 얘기하려는 위선 이런 것도 있지만 어쨌든 표현이 불편한 점에 대해서 사과했거든요. 저는 이재명 후보도 이거를 손바닥으로 내지는 더불어민주당의 힘으로 진실을 가리려고 해봐야 안 가려집니다. 아들도 실수할 수 있죠. 그런데 국민들이 보고 싶은 건 본인과 가까운 사람들의 여러 문제점을 얼마나 엄정하게 대하느냐 그걸 보고 싶은 거라서 저는 국민하고 더 이상 싸우시지 마시고 전용기 의원 잘 말씀하셨듯이 잘 파악하셔서 잘 정리하셔가지고 적정하게 사과하실 부분 사과하고 넘어가시는 게 맞지 않나 이렇게 판단합니다. ◎ 진행자 > 천 의원님 이준석 후보가 5시 20분에 긴급 기자회견 한다고 하는데 내용이 뭡니까? ◎ 천하람 > 제가 미리 말씀드리면 내용을 알고는 있는데. ◎ 전용기 > 이준석 후보가 이렇게 이슈의 중심에 있는 내용은 모든 기자회견이 긴급이에요. 본인이 하고 싶은 말이 있으면 긴급 기자회견 해서 매일 토론회 하거든요. 그래서 긴급하다고 저는 크게 의미 없다고 봅니다. ◎ 천하람 > 왜냐하면 보통 저희가 미리 안 잡아놓은 기자회견은 다 긴급 기자회견이라고 많이 해요. 김용태 위원장도 긴급 기자회견 많이 하시고 그렇더라고요. 부러우시면 민주당도 그렇게 하시죠. ◎ 정광재 > 저희 당은 긴급 기자회견보다는 오늘 오전에 있었던 대국민 호소문만 소개해 드리겠습니다. 대국민 호소문을 통해서 경제를 살리기 위해서 이재명 후보 막아야 한다. ◎ 진행자 > 세 분이 하도 치열하게 말씀하셔서 후보들 얼굴 보여드리려고 했었거든요. 그럼 잠깐 들어도 되겠습니까? 오늘 후보들이 대선 4일 앞두고 막바지 선거운동을 하면서 이런 발언들을 했거든요. 경제 관련 메시지 많습니다. 들어보시겠습니다. - 이재명/더불어민주당 대선후보(어제) > 민주당의 집권 가능성이 높아지니까, 이재명이 상장 지수 펀드에 투자를 하니까 이 나라 경제가 살아날 것 같으니까 바로 주식시장이 살아나는 것 아닙니까? - 김문수/국민의힘 대선후보 > 경제를 살리기 위해 이재명을 막아야 합니다. 거짓말로 국민을 속이고 말이 앞선 사람은 절대로 경제를 살릴 수 없습니다. 민노총의 청부 경제로 정직한 청년의 일자리는 없어지고, 문재인 정권 때처럼 집값은 천정부지로 올라갈 것입니다. - 이준석/개혁신당 대선후보(어제) > 대한민국 GDP 대비 국가부채가 50% 선에 달해 있습니다. 여러분 이런 구조에서 만약에 국채 이자율이나 이런 게 더 오르게 되면 우리는 바로 외환위기의 위협에 직면하게 됩니다. 이번 선거에서 여러분께서 꼭 포퓰리스트를 물리쳐주셨으면 좋겠습니다. ◎ 진행자 > 이재명 후보는 보니까 민주당 후보로서는 이례적으로 주식시장 얘기 많이 하거든요. 진짜 활성화되는 겁니까? ◎ 전용기 > 실제로 주식 시장을 활성화시키기 위한 대안들을 많이 제시했다고 볼 수 있고 본인이 밝혔듯이 본인은 실제로 개미 출신이에요. 그래서 이 주식 시장에 대한 이해도가 굉장히 높고 그게 과거에 대선에서도 많은 토론들이 있었거든요. 거기에서 충분히 증명됐다고 보고 있고 거기에 대한 자신감이 있습니다. 그래서 여러 가지 현실 정치 실물 경제에 대해서 이재명 후보의 리더십을 증명할 수 있는 방식 중에 하나가 결국에는 먹고사는 문제로 기결될 것이고 그 문제를 해결하기 위해서 보수 정치이건 진보 정치인이건 보수 정책이건 진보 정책이건 모두 수용하겠다라고 하는 후보의 의지가 담겨 있다라고 보는 겁니다. ◎ 진행자 > 정 대변인님 아까 대국민 호소문 말씀하셨습니다. ◎ 정광재 > 대국민 호소문의 주요 내용이 경제 살릴 적임자는 김문수 후보다 이렇게 말씀드립니다. 누구나 인정하듯이 우리 정당은 산업화와 민주화를 이끈 대한민국의 대표 정당이고요. 그리고 우리가 정말 산업화를 넘어서 선진화로 가는 과정에서는 기업하기 좋은 환경을 만드는 게 중요합니다. 김문수 후보가 얘기했던 것처럼 기업의 발목을 잡는 각종 규제들을 찾아서 규제 혁신처를 만들겠다고 했잖아요. 이런 부분들에 대한 진정성을 국민들께 잘 설명 드리고 있는 거고, 결국에는 성장을 해야 나눌 수 있는 게 생기는 거잖아요. 민주당은 특히 이재명 후보 같은 경우에 이준석 후보도 포퓰리스트라고 비판하고 있지만 지금 있는 걸 어떻게 나눌 것인가부터 걱정하고 있는 겁니다. 그게 아니라 우리는 나눌 것을 어떻게 만들 것인가를 고민하는 정당이라는 점을 거듭해서 말씀드립니다. ◎ 천하람 > 저는 오늘 많이 싸웠으니까 좀 훈훈하게 그래도 정리하자면 이재명 후보나 김문수 후보나 뜻은 좋을 거라고 생각합니다. 근데 두 분의 공약을 보면 공약이라기보다는 조금 희망사항처럼 돼 있어요. 고성장 다시 코스피 5천 희망 내지는 목표만 달성되어 있고 그걸 어떻게 할 겁니까라고 여쭤보면 이재명 후보는 보통 그때 가서 볼게요, 오늘도 유튜브 나와서 아니면 조금 이런 이런 건 디테일하게 살펴봐야 되는 거 아니에요라고 하면 왜 이렇게 극단적이세요? 왜 이렇게 비관적이세요? 디테일을 말씀 안 하시고 넘어가거든요. 이건 그러면 과연 구체적인 방법론이 준비가 되어 있느냐가 첫째고요. 두 분 다 뜻은 좋으시겠지만 저는 이 세대가 바뀐 걸 이해를 잘 못하시는 것 같아요. 지금 젊은 세대들은 대한민국이 예전만큼 정말 고성장하지 않고 앞 세대를 부양할만큼의 충분한 아이들이 태어나지 않고 하는 거에 절박한 위기감을 가지고 있거든요. 근데 이재명 후보 같은 경우는 일단 있는 거 많이 나누면서 나중에 일은 어떻게든 되겠지라고 라고 그렇게 하시는 분들이 많다 보니까 젊은 세대에서는 이러다가는 진짜 우리도 우리고 우리 자녀 세대는 큰일 나는 거 아니냐 너무 포퓰리즘 아니냐, 그 부분을 이준석 후보가 잘 지적하고 디테일한 방법론들을 내놓고 있다 말씀드립니다. ◎ 전용기 > 두 분이 뿌리가 같으시니까 이재명 후보에 대한 연설을 들어보지 않으신 거예요. 이재명 후보가 많이 바뀌었습니다. 과거에는 복지 정책이라든지 어떻게 하면 나눠서 함께 잘 먹고 잘 살 수 있을까를 고민했는데 윤석열 전 대통령이 너무나도 경제를 망쳐놨기 때문에 지금은 무조건 경제를 살리는데 집중을 해야 된다. 그래서 경제가 살아나야 복지가 이어질 수 있다. 먼저 성장이 있어야 복지가 있다라고 하는 부분들을 대선 후보로 출마하면서 천명한 내용입니다. 그러나 전혀 반대로 이해하고 계시잖아요. 그러니까 잘 들어봐 주셨으면 좋겠고 이재명 후보가 충분한 대안을 가지고 있다라는 말씀을 다시 한 번 드리겠습니다. ◎ 천하람 > 대안 있으면 TV토론 때 말씀 좀 해 주시지 그랬어요. 혼자만 알고 있으면 어떻게 합니까. ◎ 정광재 > 제가 전 국민 중에 그래도 정치에 훨씬 더 많은 관심을 갖고 이재명 후보의 공약도 보고 살펴볼 거 아닙니까. 그러면 좋은 말씀하시는데 그거 어떻게 달성할 수 있는지 이런 방법론에 대해서 설명을 드렸어야 한다고 생각하거든요. 근데 실제 TV토론 과정에서 우리 후보든 이준석 후보든 김문수 후보가 지적하는 질문들에 대해서 어떻게 달성할 것인지에 대해서 지난 8년간 세 번이나 대선 후보 나왔던 분이 구체적인 답변을 하지 못하고 있다는 거 저는 문제라고 생각합니다. ◎ 전용기 > 김문수 후보와 이준석 후보가 물어본 걸 구체적으로 답변을 안 했다고 말씀 주 있는데 구체적으로 답변할 수 없게끔 말씀하세요. 이준석 후보는 본인이 생각하는 예를 들어서 간병비가 15조가 들 건데 15조 어떻게 확보할 거세요? 답을 정해놓고 물어보면 방법이 없기 때문에 그렇게 단정짓고 얘기하지 마셔라라고 본인이 계산했을 때는 다른 결론이 나왔다라고 대안을 말씀드렸다고 보는 거고요. 김문수 후보는 물어본 게 없어요. 비판만 했어요. 그렇기 때문에 대답할 거리도 없었다. 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 안 물어봐서 대답 안 했다. ◎ 천하람 > 15조 든다는 거를 파악조차 못하고 계신 것부터 이상한 거죠. 그 15조라는 게 이준석 후보 머릿속에서 그냥 갓 튀어나온 얘기면 전용기 의원님 말씀 맞죠. 뭔 소리야 이렇게 되는 건데 그게 아마 제가 기억하기로는 국회 예산정책처에서 이 정도 예산이 소요될 거라는 추계 자료가 있는 거거든요. 그럼 보통 TV토론팀이 준비를 할 때요 관련한 예산 추계라든지 특히 독립된 기관에서 한 것들은 보통 넣어주거든요. 후보 보시라고. 이 정도 듭니다. 어떻게 구조조정을 해서, 그래서 이재명 후보가 되치기하겠다고 이준석 후보 말 잘하는 당신 대안은 뭡니까? 그랬더니 이준석 후보 줄줄 나오잖아요. 저희 문재인 케어에서 MRI나 이런 부분 조금 줄이면서 과잉진료 같은 거 줄여서 재원 마련해야 되는 거 아니냐 나오거든요. 그렇게 나와야 되는데 이재명 후보는 특히 재원 마련 부분은 거의 맹탕이에요. ◎ 전용기 > 예산정책을 짤 때는 다양한 기관에서 짜죠. 그런데 한 곳의 기관에서 최대치의 결과만 보고 어떻게 확보할 거냐라고 하는 것이 단정적이었다고 보는 거예요. 그래서 저희가 파악한 부분들은 충분히 다른 결과를 도출하고 있는데 그것을 설명할 시간은 굉장히 부족했던 것이죠. 이미 대안은 다 만들어져 있는데 너무 단편적으로 볼 필요는 없다. 이미 오랜 기간 준비를 해왔기 때문에 충분한 답을 정해놓을 것이고 앞으로 만약에 이재명 정부가 세워진다고 하면 함께 풀어나갈 수 있는 부분이라고 저는 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 천 의원님이 훈훈하게 마무리하겠다고 했는데 역시 안 되는군요. 70분이나 얘기를 했는데 시간이 짧습니다. 하지만 보내드려야 될 것 같고요. 오늘 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-05-30
[단독] 홍준표, 국민의힘 특사단 4시간 회동‥"윤석열 탈당했으니 김문수 지지" 국민의힘을 탈당한 뒤 미국 하와이에 머물고 있는 홍준표 전 대구시장이 홍 전 시장을 찾은 국민의힘 특사단에게 '윤석열 전 대통령이 탈당했으니 김문수 후보를 지지하겠다'는 뜻을 밝힌 것으로 전해졌습니다. 오늘 오전 홍 전 시장의 선대위 합류를 설득하기 위해 미국 하와이에 도착한 국민의힘 특사단은 빅아일랜드 모처에서 홍 전 시장을 만나 식사를 함께 하는 등 약 4시간 동안 회동을 가졌습니다. 특사단은 "홍 전 시장과 진심어린 대화를 나눴다"며 "홍 전 시장은 '보수대통합이 필요하다'면서 '윤석열 전 대통령이 탈당했기 때문에 김문수 후보를 지지하겠다'는 뜻을 전했다"고 MBC에 밝혔습니다. 홍 전 시장과 특사단의 회동 결과는 내일 아침 김대식 의원과 유상범 의원이 라디오 생방송 전화연결을 통해 발표할 예정입니다. 앞서 김 의원과 유 의원, 선대위 이성배 대변인과 조광한 대외협력부본부장은 홍 전 시장을 만나기 위해 오늘 오전 미국 하와이에 도착했습니다. 김 의원은 하와이에 도착한 직후 기자들과 만나 "홍 전 시장이 '오지 말라'고 했지만 꼭 만나고 돌아가겠다"며 "홍 전 시장의 위치는 모르지만 어떻게 해서든 만나겠다"고 의지를 드러낸 바 있습니다. 정치 2025-05-19 이지선
[내일 탄핵선고] 헌재 결정문, 연구관들은 알고 있다? * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김성훈 법무법인 미션 대표 변호사, 이범준 서울대 헌법학 박사 ◎ 진행자 > 윤석열 대통령 탄핵 심판 선고, 이제 내일로 다가왔습니다. 이범준 서울대 법학연구소 헌법학 박사, 김성훈 변호사와 함께 이 얘기해 보겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 먼저 이 박사님께 좀 여쭤볼게요. 내일 오전 11시 선고잖아요. 만 하루도 안 남았습니다. 헌법재판관들 지금 뭐 합니까? ◎ 이범준 > 재판소 안에서 쓰는 용어로는 결정문이 돈다 이런 표현을 쓰는데요. 초안을 거의 완성 단계에서 만들었을 것이고 그것을 다시 회람하고 의견을 조율하고 다시 만들고 하는 그런 과정을 거치고 있을 겁니다. 방금 리포트에서도 나왔지만 오전 오후에 평의가 있을 것이고 그 외에도 계속해서 결정문을 손을 보고 있을 것입니다. ◎ 진행자 > 결정문이 돈다 그런 상황이네요. 헌재에 보니까 창문에 커튼도 다 내려져 있다고 하는데 정말 철통 보안입니까? ◎ 이범준 > 과거에 노무현 대통령 탄핵 사건 때 2004년도에 중간에 보도가 하나 나왔는데 그게 실제 평의 내용이 보도된 적이 있어서 그것을 도청방지 장치를 하기 위해서 당시에 헌재에서 도청 장치를 찾아보기도 하고 했는데 결국은 없었습니다. 그래서 당시에 재판관들이 내린 결론은 유리에 전파를 쏴서 음성을 듣는 거 아니냐 이런 결론을 내고 도청방지장치를 설치하기도 했는데요. 아마 커튼을 친다는 것은 옆에 현대 계동사옥이나 드론을 띄워서 안에 서류들을 촬영하는 게 아닌가 그런 의심에서 했을 것 같은데요. 완전히 철통 보안이냐에 대해서 다 끝나가는 마당이니까 말씀드리면 재판관들이 역시 약한 인간이기 때문에 다른 재판관들에서 의견의 차이가 있으면 심리적으로 굉장히 위축됩니다. 심리적인 위축을 정서적으로 지지받기 위해서 연구관들과 굉장히 많은 얘기를 하기 때문에요. 연구관들이 상당 부분 정보를 알고 있고요. 개인적인 얘기지만 제 지도 교수도 연구관 출신인데 중요 사건에서 결론을 몰랐다고 얘기하지는 않습니다. ◎ 진행자 > 재판관들이 연구관에게 얘기하고 연구관에게 다른 재판관은 어떻게 생각해, 이렇게 물어보기도 한다는 거예요? ◎ 이범준 > 그것보다도 연구관 중에서 전속연구관이라고 연구관실에 같이 있는 연구관들이 있는데요. 다른 재판관을 욕한다든가 아니면 자기에 대해서 심리적인 지지를 요청할 때 그런 얘기를 하고 가족들보다 훨씬 더 가깝거든요. 그 내용을 잘 알고 있기 때문에요. 그런 면에서 자신의 답답함 같은 걸 토로할 때 연구관들에게 많이 얘기하는 것으로 알고 있습니다. ◎ 진행자 > 그래서 분위기를 감지할 수는 있겠네요. 그럼 가족들한테도 얘기 안 합니까? ◎ 이범준 > 제가 아침에 제작진한테 그 질문을 받고 곰곰이 생각을 해봤는데 제가 전직 재판관들한테 중요 사건에서 가족에게 그 얘기를 하셨냐는 질문을 해본 적이 없더라고요. 지금은 재판관 중에 여러 사람이 배우자가 법률가입니다. 연구관만큼 가깝지는 않지만, 왜냐하면 사건 내용을 속속들이 모르니까, 배우자한테 자신의 고민 같은 거를 잘 이해할 수 있을 있어서 얘기하지 않을까 이렇게 생각을 하고요. 다만 여기서 연구관들이 결론을 알 수 있다든가 아니면 배우자들이 알 수 있다 하면 시청자들이 오해하실 수 있는데요. 재판관들은 더러 전화를 받습니다. MBC 기자들도 연락을 시도하는 것으로 알고 있고 근데 연구관들이 전화를 안 받아요. 자기들이 혹시라도 유출할까봐 저도 연구관들한테 카카오톡 같은 거 계속 보내도 1만 없어지고 답이 없고요. 배우자들 실명을 얘기해서 그렇습니다만 윤석열 대통령의 고등학교 후배이자 민주당 추천한 정계선 재판관의 남편인 황필규 변호사 같은 경우에는 오랫동안 전화 안 받은 것으로 유명하거든요. 재판관 개인이 아니라 재판관한테 정보를 얻은 사람들은 아주 외부와의 연락을 단절한 상태입니다. ◎ 진행자 > 철통 보안이 유지되고 있다. 변호사님도 아는 지인들 많으실 것 같은데 보안이 잘 유지되고 있던가요? ◎ 김성훈 > 아주 잘 유지되고 있습니다. 제 또래들이 연구관으로 많이 나와 있기 때문에 그렇기는 한데 다들 한 가지 정도 정보를 준다면 소위 지라시라고 하죠. 여러 가지 정보지들이 돌고 있는 것들이 사실적 근거가 없다라는 내용들 정도는 확인을 해준 적은 있었고요. 그런 부분에 있어서는 사실 결과에 관해서 우리가 물론 당연히 궁금하고 오늘 가장 중요한 질문은 결과가 어떻게 나올 것 같나요? 지금 어떤 분위기입니까이긴 하겠지만요. 저는 결과에 대해서는 법률가로서는 어떤 방향으로 될 것이라는 것에 대해서는 크게 이견이 없고 이런 방향이 될 것이다라는 생각을 하는데 결과가 내려지는 과정 한편으로는 헌법재판이라는 과정, 대통령 내란 사태와 그 다음에 탄핵 소추, 그리고 탄핵 심판의 선고가 나는 이 모든 과정들이 민주공화국의 헌법을 회복하기 위한 과정과 절차이기 때문에 이거에서 선고의 의미가 무엇인지를 이야기하는 것들이 굉장히 중요하지 않을까라는 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 결과를 말씀을 하셨는데 궁금하죠. 다들. 헌법재판소에서 핵심 쟁점을 다섯 가지로 나눴었잖아요. 변호사님은 어디에 가장 주목하십니까? ◎ 김성훈 > 가장 핵심적인 부분들은 결국은 국회에 군을 투입한 이유와 경위와 관련된 부분, 정확하게 표현하면 대통령이 정치적인 목적으로 군사력을 동원해서 군부통제라고 할 수 있는 비상계엄을 선포하고 그것을 통해서 헌법기관을 무력화하고자 하였는가가 가장 핵심이라고 생각을 합니다. 결국 대통령의 권한도 왕의 권한이 아니고요. 민주공화국의 권한으로서 국민들이 위임한 권한이고 그 권한 또한 제한적이고 헌법과 법적 절차 속에서만 움직여야 하는 것인데 그걸 넘어서서 군사력을 동원해서 다른 헌법기관들을 침탈하고자 했던 것, 그런 부분들이 실제로 우리 눈으로 다 봤던 내용들이고요. 그런 부분들이 정당화되지 못한다는 점에 대해서 헌법재판관들의 헌법적 판단이 저는 크게 다르지는 않을 거라고 생각을 합니다. 그 부분에 대해서 다만 그 이유를 어떻게 설시할 것인지 그 부분들에 대한 차이는 있을 수 있겠죠. 그런 면에서는 쟁점은 총 다섯 가지가 있는데 헌법적인 절차적인 적법성을 갖췄는지, 비상계엄 선포가요. 그리고 비상계엄의 포고령 1호 즉 정치 활동을 전면적으로 금지하고 국회를 사실상 해산한다고 하는 표현이 과연 이것이 헌법적으로 허용될 수 있는지 솔직히 이 부분에 대한 답은 바로 나옵니다. 그런 권한을 헌법적으로 준 적이 없습니다. 아주 심플합니다. 헌법을 위반했는지 안 했는지, 대통령에게 부여한 헌법적 권한이 무엇인가에 관한 부분이죠. 대통령에게 다른 헌법기관을 무력으로 점거하고 배제할 수 있는 권한을 준 적이 없었기 때문에 그런 부분들은 허용되지 않는다는 판단이 내려질 것이라고 보고요. 그 외에 선관위 점거 시도라든지 이런 부분들은 이미 사실 본인이 시인한 부분일 수도 있고, 국회에 군부대가 출동을 했는데 군부대가 왜 거기에 들어갔는지에 대한 것들을 재판관들이 굉장히 많이 물어봤는데요. 이런 부분들도 사실은 질서유지라는 것들은 사실 전혀 타당하지 않다라는 점들에 대해서 이견이 크게 없을 거라고 생각합니다. 마지막으로 정치인 체포 지시 관련돼서는 여러 진술들이 나왔기 때문에 그 부분에 대한 것들이 중요한 자료들이 될 것인데요. 결론적으로는 각각의 쟁점들도 중요하지만 가장 핵심은 민주공화국의 대통령이 그것이 현재 피청구인 윤석열이든 아니면 다른 어떤 사람이든 간에 위임받은 권한을 어떻게 행사하고 어떻게 행사하지 말아야 하는지에 대한 구체적인 기준을 정립하고 그래서 이 나라가 실질적으로 국민들에게 권한이 있고 국민들에게 주권이 있는 민주공화국이라는 걸 선포하는 것이고 그것을 보여주는 것이 헌법재판의 이유이자 원인이고 결과가 될 것이라고 저는 믿습니다. ◎ 진행자 > 기각을 주장하는 측에서는 위헌·위법하다 하더라도 파면할 정도는 아니다 중대성을 얘기하는 것 같아요. 헌법수호 의지 이런 것도 얘기를 하는데 종합적으로 판단하게 되는 것 아니겠습니까? ◎ 김성훈 > 네, 그렇습니다. 기본적으로는 위헌·위법한 행위를 했는지가 1단계라고 한다면 그 위헌·위법의 정도가 결국은 파면에 이를 정도로 중대한지를 보게 되고요. 결론적으로는 최근에 있었던 한덕수 총리와 관련된 탄핵 심판에서는 중대성과 관련돼서 마치 비교형량을 하듯이 국민의 신임을 저버렸다고 볼 수 있을 정도에 이르지 못했다라고 해서 중대하지 않다라고 판단한 결과가 있었기도 했습니다. 다만 이 부분에 있어서는 그래도 재판관들의 의견이 크게 갈리지는 않을 것이다라고 감히 단언을 해보는 것은 기본적으로는 무력이 동원됐습니다. 기본적으로 대통령이 가지고 있는 권한이라는 거는 국민들이 모아줘서 그 주권을 위임한 거고요. 무엇보다도 파면 여부에 따라서 다시 직을 복귀하게 된다면 엄청나게 강력한 권한을 행사할 수 있게 됩니다. 그 권한을 행사하는 과정에서 절차와 실체적인 요건에 있어서 얼만큼 절제하고 얼마큼 겸비하는가 그런 부분들이 중요한데, 정치적인 목적으로 이루기 위해서 군사력을 동원한다는 것을 우리 헌법 질서가 허용할 리가 없다고 생각하고요. 또 무엇보다도 그런 부분들이 중대하지 않다고 판단하기는 더더욱 어렵다고 생각합니다. 마지막으로는 결국은 헌법수호 의지가 중요한 게 이런 문제점을 스스로 인식하고 이 부분에 대한 잘못을 어떻게 보면 뉘우치는 입장이면 모르겠지만, 지금까지 벌어진 재판 과정에서의 모든 면면들은 굉장히 정당했고 그리고 굉장히 그 필요성이 있으며 그렇기 때문에 역설적으로 이 말 그대로라면 앞으로도 얼마든지 이런 일들을 벌일 수 있다는 것이기 때문에 과연 그런 사람에게 그러한 헌법적인 권한과 권력을 계속적으로 유지시키는 것이 우리 공화국의 유지상 정당화될 수 있을 것인지에 대해서 재판관들이라면 상식적인 결론을 내리지 않을까 싶습니다. ◎ 진행자 > 종합적으로 다 같이 보고 판단을 할 것이다, 그렇게 말씀을 하신 거네요. 박사님 지금 언론들은 뭐라고 얘기를 하냐면 이미 평결 다 했다 이렇게 대부분 쓰고 있거든요. 근데 어제 오늘 계속 평의를 하고 있잖아요. 그 평결이 바뀔 수도 있는 겁니까, 어떻습니까? ◎ 이범준 > 그래서 화요일 날 평결이 있었다는 보도가 나왔고 사실에 가까운 보도 같더라고요. 그래서 그 평결을 했다는 보도가 나왔을 때 많은 전직 연구관들이나 재판관이 보안에 자신이 있나 이런 얘기를 했어요. 보통 전례를 보면 이틀 전에 공지를 하는데 사흘이나 먼저 공지를 한 것을 보면 그 평결이라는 것은 날짜를 정하기 위한 평결일 가능성이 높습니다. 결론을 내기 위한 평결이라기보다 의견을 내지 않고 있던 재판관이 있었고 만약에 그게 사실이라면 그 재판관에게 결론을 내도록 촉구하기 위한 평결이 아니었나 이렇게 생각되고요. 평결이라는 것은 소송법상의 절차는 아닙니다. 평의 평결 전부 다 심리 과정이기 때문에요. 한 번 더 평결을 할 수도 있고 지금 많은 언론이 예상하는 대로 당일 날 마지막으로 평결하고 서명을 한다는 거 아닙니까? 그런 면에서 봐서도 화요일 날 평결이라는 것은 결정 의견을 내지 않고 있었던 재판관에 대한 결단 촉구의 성격이 강했던 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그런 면으로도 볼 수 있다. 지금 막 흘러나오는 얘기를 들어보면 헌재 내부가 되게 평온해졌다 정돈됐다 이런 얘기가 나와요. 원래 선고일 공지하고 나면 분위기가 그런 겁니까, 아니면 밖에서 너무 걱정할까봐 이런 얘기 흘리는 겁니까? ◎ 이범준 > 지금 평온이란 것은 약간 성격이 다른데요. 왜냐하면 4월 18일이 지나면 2명이 퇴임을 하고 그 2명이 퇴임을 하면 재판관이 6명이 되지 않습니까? 6명이 되면 심리정족수 미달로 재판소가 멈추는 상황을 재판소에서 가장 우려했을 겁니다. 거기다가 두 명이 대통령 몫의 재판관인데 헌법 교과서나 헌법학자들은 권한대행이 대통령 몫을 직접 골라서 임명하는 행위는 할 수 없다고 보고 있거든요. 그런데 한덕수 대행이 지금까지 법률안에 대해서도 그렇고 여러 가지 거부권을 행사하든가 적극적인 행위를 해왔기 때문에 이번에도 대통령 몫의 재판관을 임명할 경우에 재판소가 구성이 어떻게 되는 것이냐 굉장히 복잡한 문제가 발생될 수 있었기 때문에 그 점에서 자기들 조직이 안정됐다 그런 의미가 아닐까 생각합니다. ◎ 진행자 > 헌재 구성을 놓고 정치권에서 시끄러운 얘기가 많았었는데 그런 부분에 대한 거는 해소가 된 거 아니냐라는 측면에서, ◎ 이범준 > 그렇죠. 기각이 돼서 대통령이 복귀하든 파면이 되든 어떤 결론이 나면 한덕수 대행이 무리하지는 않을 것이라고 보는 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그 부분에 대한 게 해소가 된 면을 보는 것 같다라고 말씀하시는 거고, 변호사님 보시기에 선고일이 공지가 됐다는 건 내부 의견 조율이 끝났다 이렇게 보시는 겁니까, 어떠세요? ◎ 김성훈 > 지금까지의 여러 가지 관례상, 여러 가지 보도된 내용들과 또 관련된 상식들을 봤을 때 결론이 서로 갈리고 아직까지 결론을 못 낸 상태에서 선고일을 지정했을 가능성은 굉장히 낮아 보입니다. 무엇보다도 내일이죠. 그렇기 때문에 갑자기 오늘 밤에 다시 한 번 결정을 내리지 않는 이상은 기본적으로 결론은 내려졌다라고 보는 게 맞을 것 같고요. 중요한 거는 저는 그렇게 생각을 합니다. 재판이라는 것은 어떤 다툼이나 내용에 대해서 결론을 내리는 거기도 하지만 한편으로는 그 결론을 바탕으로 해서 공동체를 회복하는 과정이기도 합니다. 그렇기 때문에 결정의 이유에 대한 법리적인 또 헌법적인 설시도 중요하지만 저는 선고 이유를 어떻게 낭독하고 어떤 방식으로 표현하는지도 굉장히 귀 기울이고 고민할 것이라고 생각을 합니다. 왜냐하면 결정문의 내용들을 그대로 다 읽는 것이 아니라 그 결정문의 내용들을 바탕으로 해서 선고 이유의 요지를 읽게 되는데 그 요지라는 거는 단순하게 피청구인만을 향하는 것이 아니라 어찌보면 대한민국, 대한민국이라는 민주공화국의 선포기도 하기 때문이죠. 그런 부분에 있어서 어떤 순서로 하고 어떤 부분들을 강조할 것인지 어떤 것들을 넣고 뺄 것인지를 끝까지 고민할 것으로 보이고요. 결과에 대해서 소위 말해서 정치적으로 특히나 피청구인 쪽이 많이 지지하는 사람들도 있고 이런 부분들이 있다는 것에 따라서 결론에 따라 파면 결정이 내려지면 굉장히 강력한 반발도 있을 수 있는데 그럼에도 불구하고 정치적인 호불호를 떠나서 우리 헌법적인 입장에서 왜 우리가 이런 결정을 내려야 하고 이것이 왜 대한민국의 결정이어야 하는지에 대한 것들을 어떻게 표현할 것인지를 결정문 외에도 선고 이유 낭독 과정에서 굉장히 고민하지 않을까 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 그럼 변호사님 말씀은 사회통합 메시지 같은 게 담길 수도 있다 이렇게 보시는 겁니까? ◎ 김성훈 > 소위 말해서 어떤 진영적인 논의를 떠나서 이렇게 갑시다까지는 아니더라도 결국은 대한민국 헌법 대 피청구인 윤석열, 사실 이 재판입니다. 그렇기 때문에 여기에 결론으로서 만약에 파면 인용 결정이 나온다고 한다면 왜 우리 헌법상 대통령이 이러한 행위를 하고 이러한 권한을 남용하는 것들을 용납할 수 없는지에 대한 부분들을 하고요. 이것은 피청구인에 대한 것뿐만 아니라 앞으로도 국민으로부터 권력을 위임받게 될, 대통령직을 수행하게 될 혹은 대통령뿐만 아니라 그 누구라도 국민으로부터 권력을 위임받아야 할 모든 정치 권력에게 대하는 메시지들도 담길 것이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 그 부분에 대한 고민들이 담길 것으로 보이고요. 재판관들 사이에서 이견이 얼마큼 있는지는 모르겠지만, 여기서 나왔던 여러 가지 쟁점들에 대해서 결론에 있어서는 비슷하다고 하더라도 그 이유와 구성, 그리고 거기서 강조하고 싶은 점들은 또 약간씩 다를 수 있다고 생각합니다. 그런 부분들도 어떻게 나올지 중요하다고 생각하고, 이 결론도 중요하지만 이 결론을 우리가 어떻게 이해하고 어떻게 독해하고 그래서 우리가 앞으로 대한민국의 민주공화국을 어떻게 만들어 갈 것인지가 굉장히 중요한 어떤 시점에 있지 않나라는 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 앞서서 이 박사님 말씀을 하실 때 이번에 선고일 공지가 사흘 전에 됐고 오전에 됐어요. 이유가 있다고 보세요? ◎ 김성훈 > 저희가 지난주의 상황을 보면 되겠죠. ◎ 진행자 > 답답한 상황이었죠. ◎ 김성훈 > 맞습니다. 정말로 위기잖아요. 대통령이라는 중요한 국민의 권력을 위임받은 사람이 그 권력을 남용하거나 중대한 위헌·위법 행위를 해서 내란죄를 저질러서 기소도 된 상태죠. 이런 상태에서 탄핵소추가 이루어졌는데 거기에 대한 탄핵선고가 이루어지지 않고 기약 없이 계속 늦어지는 것들을 보면서 사실 우리 헌법의 자기 수호 기능이거든요. 자기 수호 기능이 안 되는 것이 아닌가 하는 많은 우려들이 있었고 결국은 우리가 헌법이라는 법치주의라는 구조를 통해서 이 문제를 해결할 수 없다면 도대체 우리는 이 공화국을 어떻게 지킬 수 있는지에 대한 굉장히 절망감들이 있었던 상황이었습니다. 그 상황에서 정치적 갈등들이 굉장히 심각해진 상태였고 그런 점에 있어서 헌재도 더 이상은 어떻게 보면 결론도 중요하지만 이보다 더 결론을 미루는 것들은 헌법상 헌법재판소의 존재 의미나 이 재판의 중대성 면에서는 용납되기 어렵다는 것들을 인정했을 것이라고 보이고요. 사실은 나중에 한참 지난 후에야 왜 이렇게 늦어졌는지는 밝혀지지 않을까 하는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 나중에 그거는 알 수가 있을 것 같다. 앞서서 제가 변호사님한테 핵심 쟁점 중에 어디에 주목하셨냐라고 여쭤봤더니 국회에 계엄군이 투입된 얘기를 먼저 하셨어요. 재판관들이 무슨 질문을 제일 많이 했나 봤더니 이 질문을 제일 많이 했더라고요. 근데 윤 대통령 측에서 주장했던 부정선거 이건 하나도 안 물어봤더라고요. ◎ 김성훈 > 그렇습니다. 일단은 부정선거라는 것을 주장을 하려면 그에 부합하는 증거와 그에 부합하는 여러 가지 결정들이 있어야 하는데, 지금 이야기하고 있는 윤석열 대통령 측의 부정선거라는 것들은 일단은 본인들의 대리인들의 최종적인 의견에 따르더라도 부정선거가 있었다는 건 아니고 있을 수도 있지 않냐라는 얘기입니다. 우리 헌법질서 상으로 부정선거가 있을 수 있다고하면 어떻게 해야겠죠? 검찰 수사나 경찰 수사, 거기에 대한 여러 가지 재판 과정 등을 통해 밝혀져야 하는데, 그 재판과 수사 과정에 있어서 지금까지 다 문제가 없다라는 것들이 결론이 나와 있고 그런 사법부의 결론이 있는 상태에서 이 부분을 사실 무시하고 헌법재판소가 그것을 비상계엄, 특히 군부에 의한 통치를 정당화하는 수단으로 사용했을 가능성은 저는 없다고 생각합니다. 그래서 그건 솔직히 아예 안 물어봤다라고 저는 생각하고요. 중요한 거는 모든 국민들이 눈으로 봤죠. 실시간으로 봤습니다. 이게 늦어지는 거에 많은 국민들이 절망한 부분이 그렇습니다. 딱 한 문장입니다. 대통령이 군대를 투입해서 국회를 장악할 수가 있나? 대한민국이라는 나라에서. 너무 상식적인 얘기인데요. 이 한 문장을 사실은, 왜 이 문장 그리고 이 한 문장에 대한 답으로써 왜 파면이라는 결정에 이르러야 하는지를 쓰는 게 이렇게 오래 걸리는지 많이들 고민을 했지만 한편으로는 재판관들도 계속 물어본 거는 이 부분에 대한 사실관계를 인정하려면 군부대의 투입이라는 것이 특히 입법권이라는 국민의 주권을 구성하고 있는 하나의 중요한 권한을 무력으로서 임의로 잠탈하려고 하는, 좀 더 적확하게는 폭력으로서 잠탈하려고 하는 폭압적인 행동이라는 것들을 명확하게 해야 할 필요가 있었기 때문입니다. 그래서 그 부분에 대한 것들을 계속 질문을 했다고 생각하고요. 그 질문이 가지고 있는 것이 결국은 이 사건의 무게 그리고 결국은 이 사건의 결론과도 굉장히 맥이 닿아 있다고 생각합니다. 그 부분에 있어서는 그 질문들과 거기에 따른 재판관의 판단들이 내일 선고에도 굉장히 중요하게 담길 것이다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 변호사님이 결정문이라든지 선고 요지 굉장히 신중하게 쓸 거다 이런 말씀을 하셨어요. 헌재소장 권한대행이죠. 주문을 할 텐데 쭉 읽잖아요. 무슨 얘기 먼저 하는지를 들으면 결과를 알 수 있다는데 그렇습니까? 진짜. ◎ 이범준 > 그것은 선례가 몇 개 있기 때문에 추측하는 것인데요. 원래 기본적으로는 결정문에 써진 순서대로 읽습니다. 주문을 읽고 이유를 읽는데 이렇게 중요한 사건에서 주문을 읽고 나면 다 나가겠죠. 그래서 이유를 읽고 주문을 읽었는데, 지난 번에 박근혜 대통령 탄핵 사건 때는 다른 의견이 없어서 소장이 읽기 시작하면 무엇일 것이다 이렇게 했는데요. 그런 추측이 나온 이상 또 다른 방법을 쓸 수가 있습니다. 지금 나오는 것은 누가 나눠서 읽으면 어떻다는 건데 헌재가 처음에 생겼을 때는요. 소장이 별개의견 반대의견까지 다 읽었습니다. 그러다가 옆에 있었던 재판관들이 우리는 1시간 동안 뭐하냐 그래서 나눠서 읽는 게 시작됐거든요. 내일 같은 중요한 사건에서는 언론이나 생중계되는 과정에서 시청자들 국민들이 쉽게 예측하지 못하는 다른 방법을 쓸 가능성이 있습니다. ◎ 진행자 > 그래요, 어떤 방법이 있다고 보세요? ◎ 이범준 > 예를 들면 의견1이라고 해서 읽었는데 1밖에 없다든가 예측할 수 없는 방법을 쓰겠죠. 마지막에 주문을 읽기 전에 의외의 행동이 나올 수도 있기 때문에 조심할 것 같습니다. ◎ 진행자 > 미루어 짐작하지 못하는 방법이 있을 수도 있으니까 처음부터 끝까지 잘 들어야 되는 거네요. 내일은. ◎ 이범준 > 그럴 것 같습니다. ◎ 진행자 > 그럴 것 같다. 탄핵 심판 경우에는 보니까 결정문에 시간을 분 단위로 기입한다 이렇게 얘기를 하고 지난번 한덕수 총리 선고 때도 보니까 문 대행이 시간을 물어보기도 하더라고요. 그 이유가 있습니까? ◎ 이범준 > 이론적인 건데요. 헌법 65조 3항에 보면 탄핵소추의 의결을 받은 자는 탄핵 심판이 있을 때까지 권한이 정지된다 이렇게 돼 있거든요. 근데 과거에는 선고의 효력이 언제 되냐 해서 송달 시에 효력이 생긴다는 얘기가 있었어요. 만약에 송달 시에 효력이 생긴다면 어떤 일이 벌어지냐면 대통령의 권한이 정지되는 것은 내일 탄핵 심판이 끝나는 순간 정지가 풀려서 대통령 일시 됐다가 송달이 되면 다시 파면이 되는 일이 생기거든요. 그것을 해소하기 위해서 헌법재판소가 송달시가 아니라 선고시라고 입장을 정했고 선고시라고 입장을 정하다 보니까 시간을 정하게 된 겁니다. 중간에 시간이 생기는 걸 막기 위한 장치입니다. ◎ 진행자 > 법적으로 그렇게 하는 거다. 이번 결정문이요. 노무현 전 대통령이나 박근혜 전 대통령 때보다 길 거다 이런 예상들이 많은데 어떻게 보세요? 박사님은. ◎ 이범준 > 아무래도 문제 제기가 많았고 노무현 대통령 사건은 기각된 사건이기 때문에 생각보다 쓸 게 많지는 않았습니다. 그 당시에는 소수의견을 공개하지도 못했고요. 또 박근혜 대통령도 그다지 쟁점이 많지 않았던 사건인데 비해서 지금 윤 대통령 사건은 윤 대통령이 비상계엄을 통해서 국민의 기본권을 직접적으로 제한을 시도한 사건이어서 적지 않은 분량이 될 것으로 생각합니다. ◎ 진행자 > 내일 생방송으로 다 전 국민이 볼 수 있는 그런 상황이긴 해요. 그래서 쭉 권한대행이 읽으면 다 듣기는 하는데 이 결정문 자체도 일반인이 추후에 볼 수 있게 공개가 됩니까? ◎ 이범준 > 그날 바로 공개가 될 겁니다. 근데 김 변호사님 계시지만 사실 판결문이라는 건 읽는 사람이 아무도 없습니다. 왜냐하면 승소한 사람은 본인이 당연히 이겼기 때문에 읽을 필요가 없고요. 진 사람은 부당 판결이기 때문에 읽지 않습니다. 그런데 헌법재판소의 결정이라는 것은 국민을 상대로 하는 것이 아니라 국가를 상대로 하는 것입니다. 국가가 이러이러한 것을 지켜야 된다. 즉 국가에게 얘기하는 것은 국가기관의 역할을 하고 있는 공무원들인데요. 이 탄핵 대상 중에서 대통령은 유일한 선출직입니다. 그리고 대통령은 국민의 기본권을 제한할 가능성이 아주 높은 사람입니다. 그래서 헌법에도 헌법을 준수한다는 선언을 하라고 문장 자체가 토시까지 다 써있습니다. 내일 결정을 잘 들어야 되는 사람은 국민보다는 정치인들이고 이번에 대선 출마하실 분들이고 그 결정을 다운받아서 여러 번 읽어야 될 사람 역시 정치인입니다. ◎ 진행자 > 동의하십니까? 변호사님. ◎ 김성훈 > 네, 기본적으로 박사님 말씀이 맞다고 생각을 하고요. 근데 한편으로는 저는 국민들도 많이 읽었으면 좋겠다라는 생각을 합니다. 왜냐하면 민주공화국의 가장 첫 번째 원리가 국민주권의 원칙이죠. 주권이라는 것은 국민이 주인이라는 겁니다. 주인이 우리 국가가 어떻게 작동하고 어떻게 작동해야 하는지에 대해서 고민하고 생각하고 거기에 대해서 참여하고 거기서 의견을 내고 거기에 대해서 만약에 그것을 누군가가 부당하게 빼앗고자 할 때 분연하게 일어날 때 민주공화국이 지켜질 수 있고 주인이 지켜질 수가 있는 것이거든요. 그런 부분에서 저는 결론 자체도 중요하지만 그 결론의 결정문의 각 내용들, 그리고 그 내용들에 대해서 국민적인 차원에서의 고민과 생각들, 그리고 그것들이 앞으로의 우리 국가를 만들어가는 방향을 제시하는 방향성이 만들어져야 한다고 생각을 합니다. 말씀하신 것처럼 당연히 국가 권력이라는, 국민들이 위임한 권력을 잡는 공직자들에 대한 것이기도 하지만, 한편으로는 굉장히 중요한 것, 정치적인 반대세력을 억압하기 위한 목적으로 국민으로부터 위임받은 국가권력을 남용할 수 있는가라는 중요한 문제를 던지는 그 문제에 대한 최종적인 결정일 것이라고 생각을 합니다. 정치적인 갈등은 늘 있을 겁니다. 정치적인 갈등은 어떻게 보면 더 커질 수도 있을 거예요. 때로는 완전히 어떠한 존재들을 무력과 폭력으로 제압해버리거나 혹은 기본권을 존중하지 않고 그러기 위해서 국가 권력들을 쓰고자 하는 유혹에 많은 정치권력들이 놓일 수 있을 겁니다. 사실 인류 역사의 대부분은 그런 역사들이었습니다. 그 상황 속에서 민주공화국의 질서 속에서는 절대로 그런 일들이 벌어질 수 없고 만약에 누군가 그걸 시도한다면 반드시 단죄해야 되고 반드시 권한은 박탈당할 것이고 그렇기 때문에 그 질서와 그 기초와 그 가치가 우리가 지켜야 하는 것이고 그게 모두가 우리가 이 나라의 주인으로서 살아갈 수 있다는 것에 대해서는 모두가 이 결정을 통해서 이해를 해야한다고 생각합니다. 그래서 저는 이번은 특별하게 이 결정문의 내용들이 피청구인에 대한 것도 있지만 결국은 이 나라의 주인인 국민들한테도 굉장히 중요한 내용이 되지 않을까 생각합니다. ◎ 진행자 > 변호사님 말씀 들어보니까요. 선고일이 늦어진 이유가 있을 것 같은데 꼼꼼히 다 챙겨서 결정문 쓰려면 시간이 걸렸을 것도 같다 이런 생각도 듭니다. 그 정도로 신중하게 써야 되고 많은 사람들이 봤으면 좋겠다 이런 말씀이신 것 같아요. 윤석열 대통령이 내일 심판정에 안 나온다 그래요. 그런데 그동안에 8번 출석을 했잖아요. 발언 태도 다 보셨을 때 윤 대통령에게 도움이 됐다, 그 주장을 헌재재판관들이 받아들였을 거다, 이렇게 보십니까? ◎ 김성훈 > 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 사실은 바로 그 지점에서 가장 위험한 모습들을 많이 보였다고 생각을 합니다. 대통령이라는 직위가 가지고 있는 권력, 그리고 권력의 행사라는 것이 어떤 정파의 지도자, 어떤 정파의 정치적인 목적으로 남용돼서는 안 된다는 굉장히 겸허함과 절제가 필요한 부분인데 그런 부분들이 없었고요. 결국은 모든 과정에 있어서 거의 대부분의 변론과 발언들은 어디에 쓰였냐면 반대, 야당의 문제점, 야당의 정치적인 문제점에 대한 것들의 정치적인 주장에 사용됐습니다. 여기서 그 주장을 아무리 강하게 하고 아무리 많이 하더라도 우리는 이렇게 고민해 볼 수밖에 없죠. 그럼 대통령은 자신에게 반대하는 정치적인 입장을 가진 정파를 제압하기 위해서 국군은 국가의 군대이자 국민의 군대인데 그 국군을 동원해서 자신에게 반대되는 정치 세력을 폭력으로서 제압할 수 있는 권한을 주었는가 거기에 대한 책임을 묻는 자리인데 그 부분에 대한 겸허함과 절제를 얘기하는 것이 아니라 계속적으로 정치적으로 정당하고 정치적으로 저쪽을 제압할 필요성이 있다라고 얘기하는 것들은 결국 헌법 수호자이자 또 헌법상 국민들의 권한을 받은 자로서의 헌법수호의지와 또 책임에 있어서 굉장히 부정적인 인상을 남겼을 것이다라고 저는 생각합니다. ◎ 진행자 > 박사님은 어떻게 보셨어요? 윤 대통령 발언이나 태도. ◎ 이범준 > 여러분들 생각하신 거랑 비슷하고요. 저는 법정에 내일 선고기일에 나올지 안 나올지 약간 저도 궁금했었는데 역시 검사 시절의 스타일이 나오는 것 같습니다. 특수 검사들이 법정에서 본인이 변론을 너무 잘한다고 생각하니까 법정에 자주 나갔다가 선고기일 때 잘 안 나거든요. 무죄 날 수 있으니까. 저는 그런 태도의 일환인가 이렇게 생각하고 있습니다. ◎ 진행자 > 경호 문제 질서 유지 얘기를 했는데 그런 속내도 있었을 것 같다라고 박사님은 보시는 것 같습니다. 내일 선고가 나잖아요. 그럼 효력이 즉시 발효가 됩니까, 어떻게 되는 겁니까? ◎ 김성훈 > 주문을 낭독하는 시점에 바로 발효가 되고 아까 박사님도 말씀하셨듯이 분까지도 체크하는 이유가 결국은 커다란 국가 권력을 위임받은 존재이기 때문에 그 권력을 완전히 상실하고 파면되는 시점이 굉장히 중요하기 때문에 국군통수권부터 많은 내용들이 담겨 있기 때문에 주문을 낭독한 시점에서 이루어진다라고 볼 수가 있습니다. 과거 사례들을 보면 대표적으로 박근혜 전 대통령 탄핵 선고 같은 경우에는 결정문에는 어떤 이유로 소위 말해서 중대한 헌법위반인지를 설명하고 나머지 인정이 안 되는 요소들을 뒤에 설시했는데 이유를 낭독하는 과정에서는 반대로 오히려 인정되지 않는 것들을 먼저 얘기하고 인정되는 걸 뒤에 하고 주문을 이렇게 했다고 합니다. 결국은 최종적인 법률적 효과는 주문 낭독에서 벌어지기는 하지만 결국 그 과정에 있어서 여러 가지 혼란 이런 부분들을 피하기 위해서 고민을 할 것이라고 생각을 하고요. 거기에 따라서 향후에 그 다음으로, 저는 그 다음이 더 중요하다고 생각을 합니다. 그 다음으로 앞으로 헌법소원은 이번에 이 결정만으로 이루어지는 것이 아니라 앞으로 우리가 어떻게 헌법을 같이 지키고 좀 더 나아가서 이 나라를 지켜가야 할지에 대한 고민들이 담은 내용들이 결정문과 결정문의 이유에 대한 많은 사람들의 이야기를 통해서 만들어져야 하지 않을까 하는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 앞서서 헌재에 나가 있는 기자들도 얘기를 했는데 헌재 주변 경비가 굉장히 강화가 됐어요. 150m 안에는 함부로 못 들어오게 한다 이런 것도 있는데 이번에는 보니까 극단 유튜버들을 모니터링한다는 거예요. 필요하다 이렇게 보십니까? 변호사님 어떠세요. ◎ 김성훈 > 당연히 그렇다고 생각을 합니다. 이건 우리가 상상 외의 일들이 벌어졌기 때문이죠. 제가 외람되지만 가끔 그런 얘기를 합니다, 사석에서. 저는 아주 소박한 꿈이 있다. 가령 정치적인 입장에 맞지 않는다고 해서 군대를 동원해서 국회를 유리창을 깨고 들어가거나 아니면 판결의 결과가 마음에 안 든다고 해서 법원에 들어가서 법원을 부수는 행동들은 우리 공화국에서 허락되지 않지 않을까라는 이야기를 했는데요. 최근 100일 동안 이런 일들이 다 벌어졌습니다. 그런 부분에 있어서는 그리고 무엇보다도 공공연하고 집단적이고 자극적으로 계속적으로 헌재의 결정이 나오게 되면 그런 폭력 행위들을 하겠다는 선동들이 있고 무엇보다도 그 선동이 자본적 이익과 연결돼서 유튜버들을 통해서 가고 있기 때문에 여기에 대해서는 단호한 대응들이 필요하다고 생각하고요. 그런 부분들에 대한 것들을 막지 못한다면 그러니까 국가 권력이 폭력으로 작동하는 것도 되게 막아야 하지만 한편으로는 우리가 헌법 수호의 과정들을 만들어가는 과정들을 폭력으로서 전복하거나 폭력으로서 막고자 하는 것들에 대해서는 당연히 단호하게 국가가 공적인 권력으로서 제한을 해야 한다고 생각을 합니다. 그래서 서부지법 사태와 같은 일들이 다시 한 번 벌어지면 안 된다고 그런 생각합니다. ◎ 진행자 > 내일 선고가 나올 거라서 결과를 예측하는 게 무슨 의미냐 이렇게 말씀을 하실 수도 있는데, 이번 주에 제일 많이 나왔던 얘기가 5대3 교착설이었는데 지금 선고일이 공지가 된 다음에는 가장 가능성 없는 시나리오라 그래요. 어떻게 보십니까? 결과를. ◎ 이범준 > 결과에 대해서는 저도 역시 혼자서 기각이나 각하의견을 쓰기는 힘들 거라고 생각하고요. 심리적으로 너무 많이 부담이 될 겁니다. 그리고 표결 숫자보다도 저는 이번 변론 과정을 쭉 지켜보면서 대통령 측에서 얘기했던 것 중에 아무 일도 벌어지지 않지 않았느냐는 얘기가 너무 마음이 아팠는데요. 이것은 80년 광주를 염두에 두고 한 말이라고 저는 생각합니다. 비상계엄을 했었던, 이 바로 앞이 80년 광주인데 아무도 안 죽었으면 500명씩 600명씩 안 죽었으면 대통령을 계속해도 된다는 얘기인지 그래서 한강 작가께서 과거가 미래를 구원할 수 있을까 이런 질문을 하셨듯이 80년 5월 광주의 어느 날이 내일 심판 선고일하고 같은 날이 될 거라고 생각하고요. 재판관들이 역사적 사명을 갖고 미래를 구원하기 위한 결단을 할 거라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 변호사님은 어떻게 전망하십니까? ◎ 김성훈 > 저도 동감을 합니다. 결국은 이 결정은 피청구인 윤석열만을 위한 윤석열에 대한 것만이 아닙니다. 앞으로의 대한민국 국가 권력에 관한 거고요. 어쩌면 그 국가 권력이 정치적인 상황 속에서 남용되거나 폭력으로 나아가서 사라지거나 죽을 수 있는 우리 수많은 다음 세대에 관한 거기도 합니다. 그렇기 때문에 이 부분에 있어서 함부로 그런 국가 권력을 남용할 수 있는 권한을 정치인에게 권력자에게 주는 결정을 우리 헌법재판관들이 하지는 않을 거라는 저는 확신을 가지고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 왜 이것이 위헌이고 왜 이것이 파면의 이유인지에 대한 것들을 사실도 하겠지만 한편으로는 대통령 직위라는 것이 무엇인지 정치적으로는 선출되지만 국가 전체의 권력과 위임을 받아서 국민 전체를 위해서 하는 대통령이란 어때야 하는지 그 부분에 대한 고민과 그런 결정들이 꼭 담길 것이라고 생각이 들고요. 그래야만 한다라고 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 변호사님 말씀을 들으니까 내일 선고하고 나면 결정문 꼭 읽어야 될 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-04-03
[맞수다] "尹 파면, 결론은 내렸다"‥"기각되면 MBC 출연 마지막?" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 장경태 더불어민주당 의원 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 장경태 더불어민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 윤석열 대통령 운명의 날이 모레로 결정이 됐습니다. 재판관들은 어제 오전에 30분 정도 짧게 평의를 했고요. 선고기일을 공지했습니다. 이미 평결을 했고 ‘사실상 결론이 확정됐다’. 많은 언론들이 이렇게 전하고 있습니다. 먼저 여야 반응부터 듣고 시작하겠습니다. - 권영세/국민의힘 비상대책위원장 > 국민의힘은 결과가 어떻든 헌법기관의 판단을 존중하고 수용하겠다는 입장을 분명히 해왔습니다. 민주당도 이제 정치적인 유불리를 떠나서 헌정질서를 지키고 헌재 판단을 온전히 수용한다는 입장을 국민들에게 밝혀야 합니다. 헌법재판소의 판단을 부정하고 불복을 선동하는 순간 더 이상 헌법과 민주주의 그리고 공적 질서를 말할 자격이 없을 것입니다. - 이재명/더불어민주당 대표 > 헌법 자체를 통째로 파괴하려 한 행위, 그리고 실제 착수한 그 행위에 대해서 헌정질서를 지키기 위한 결단이 없을 수가 있겠습니까. 헌법의 이념과 가치, 그리고 헌법재판소에 주어진 헌법상의 책무, 국민이 부여한 책임, 역사적 사명 의식을 가지고 합당한 결론을 낼 것으로 국민과 함께 기대하며 기다리겠습니다. ◎ 진행자 > 어제 선고일이 공지가 되니까 ‘드디어’. 다들 이렇게 얘기를 했고요. 여야 모두 “환영한다”. 이런 입장을 냈습니다. 발언을 들어보셨지만 결과에 대한 기대감, 강조점은 여야가 조금 차이가 있는 것 같습니다. 어떻습니까? 최고위원님. ◎ 김종혁 > 당연히 권성동 원내대표라든가 권영세 비대위원장은 ‘기각되기를 희망한다’. 이렇게 얘기를 하고 있는 거죠. 하지만 어떤 결과가 나오든 반드시 그건 지켜져야 된다. 존중돼야 된다라고 얘기하시는데, 이재명 대표께서 얘기하시는 거는 그렇게까지 명시적으로 ‘내가 꼭 지키겠다’라는 얘기는 하시지 않은 것 같고, 단지 ‘합당한 결과가 나올 것으로 생각한다’라고 이렇게 주장을 하고 있어요. 사실 이 선고에서 가장 중요한 두 분이 있다면 한 분은 윤석열 대통령일 것이고 또 다른 한 분은 이재명 대표일 겁니다. 저는 이재명 대표께서도 ‘어떤 결과가 나오든 나는 헌재 판결에 따르겠다’라는 얘기를 해주시는 게 좋겠다고 생각하고요. 또 윤석열 대통령도 마찬가지로 그 부분에 대해서 ‘어떤 결과가 나오든지 거기에 따르겠다’라는 걸 발표해줬으면 좋겠다라고 희망을 합니다. 해 주실지 안 해주실지 여부는..아마 안 해주실 것 같아요. 그렇지만 두 분 모두에게 그런 기대는 합니다. ◎ 진행자 > 윤 대통령은 안 해 주실 것 같다고 하고? ◎ 김종혁 > 두 분 다 안 하실 것 같아요. 명시적으로 안 하실 거 같아요. ◎ 진행자 > 이재명 대표 어떠십니까? ◎ 장경태 > 헌재의 선고를 승복하냐 안 하냐는 사실 큰 의미가 없는 얘기고요. 사실 아쉬운 것은 ‘마은혁 헌법재판관에 대한 임명을 하라’라는 헌재의 선고에도 불구하고 임명하고 있지 않은 한덕수 대행을 저는 규탄할 수밖에 없고요. 또 한편으로는 사실 헌재 결정에 승복하냐, 만약에 내일 윤석열 대통령에 대한 탄핵 심판이 인용이 되냐, 기각이 되냐에 따라서..사실 인용이 되면 인용되는 대로, 당연히 대한민국 헌정질서가 복원되고 다시 한 번 대한민국의 민주주의의 토대가 단단함을 보여줄 텐데, 기각될 경우에는 저희가 승복을 안 한다고 한들 민주당 국회의원들 다 끌려갈 텐데..언론인들. 제가 보기엔 다 구금되거나 연행될 텐데 그게 무슨 의미가 있겠습니까? 기각되면 저는 ‘승복’. 이런 대화 자체가 큰 의미가 없고요. 오늘로서 저희 두 명의 MBC 출연도 마지막이 되지 않을까라는 생각이 들 정도로 기각이 되면 대한민국 헌정질서가 붕괴되기 때문에, 저도 상상하기 어려운 상황이기 때문에 제가 기각 이후에 승복하냐 안 하냐는 그런 말 자체도 의미가 없다고 봅니다. ◎ 진행자 > 장경태 의원님. 기각되면 절대 안 된다, 이 말을 굉장히 강하게 강조하시느라고.. ◎ 김종혁 > 기각 이후의 상황은 아무도 예측할 수 없고요. 혼돈의 카오스죠. 대한민국이. ◎ 진행자 > 장 의원님 말씀하시는 거 보니까 민주당에서.. ◎ 김종혁 > 기각이 되면 대단히 상황이 복잡해지는 건 분명할 거예요. 그렇지만 그렇다고 해서 ‘우리 둘 다 끌려간다’. ‘여기 못 나온다’. 너무 과장이신 거고.. ◎ 진행자 > 그 정도의 상황이다. 그 정도다. ◎ 장경태 > ‘2시간짜리 계엄’이라고 윤석열 대통령이 끝까지 헌재에서 그렇게 발뺌을 하잖아요. ‘2시간짜리 계엄’이라고 하는데 정확히 2시간도 넘었지만 10시 반에 발효되고 나서 계엄령 선포하고 나서 01시 01분. 그리고 그 이후에 계엄해제 선포를 05시 01분에 할 때까지 사실상 7시간여 동안 국회가...3시간여 만에 해제 안 했으면 저희 지금 앉아 있지도 못할 겁니다. 그러니까 그런 얘기를 말씀드린 거고요. ◎ 진행자 > 12월 3일로 되돌아 가보면 어떤 일이 벌어질지 상상하기도 싫을 정도다. 그 얘기를 다시 하시는 것 같습니다. ◎ 김종혁 > 그건 어느 정도 인정을 할 수 있다 치더라도, 예를 들면 한덕수 총리에 대해서 왜 헌법재판소에서 판결을 내린 것을 이행하지 않느냐라고 민주당이 규탄하고 있잖아요. 그것도 할 수 있다고 생각해요. 그러면 이재명 대표도 ‘나는 헌법재판소에서 어떤 결정을 내리든지 나에게 유리한 결정이든 불리한 결정이든 나는 그걸 따르겠다’라고 얘기하면 훨씬 더 ‘저분은 다르네’라는 평가를 받을 수 있을 것 같아요. 그런데 안 하시고 있어요. 그냥 돌려서 얘기를 하고, 다른 사람이 대신하고..그거야 헌법재판소 결정 내리면 당연히 따라야 되겠지라고 다른 사람들이 얘기를 하시잖아요. 본인이 구체적으로 얘기한다면 본인한테도 굉장히 도움이 될 거다라고 생각이 드는데 그걸 안 하시는 건. 참 보면 안타깝네요. ◎ 진행자 > 다른 방송에서 한 얘기를 말씀을 하시는 것 같은데, 사실 그런데 헌재 결정에 승복 안 할 재간은 없습니다. 그런 상황은 우리가 인정을 하면서 얘기를 하죠. 선고일이 공지가 됐습니다. 선고일이 공지가 됐다는 건 이미 헌재 내부에서 어느 정도 결론을 내린 거다. 이렇게 보십니까? ◎ 김종혁 > 저는 그렇게 봅니다. 이번에 공교롭게 금요일 날 됐어요. 그렇지만 반드시 탄핵선고가 금요일 날 해야 된다라는 그런 규정은 아무것도 없는 것이고 우연히 그렇게 일치했을 뿐이고요. 또 하나는 그날도 박근혜 전 대통령 탄핵을 할 때도 바로 전날, 그날 평결을 했다. 제가 보니까 논리적으로 현실적으로 가능하지 않은 얘기고요. ◎ 진행자 > 그날 서명만 했겠죠. ◎ 김종혁 > 저는 사실 그렇게 생각했어요. 한덕수 총리에 대해서 일정을 월요일 날 하겠다고 발표를 했을 때 이미 대충의 논리는 구성이 됐을 것이다. 왜냐하면 한덕수 총리와 윤석열 대통령과는 상관관계가 있는 거잖아요. 그러니까 그게 동떨어져서 여기는 따로 하고 그 다음에 다시 논의를 해서 대통령 부분에 대해서 논의를 한다라는 건 저는 아닌 거라고 생각을 하고요. 그렇게 따지면 그동안에 여러 군데서 얘기했었던, 이래서 저래서 늦어지고 있다라는 것들이 사실은 나중에 알고 보면 다 틀렸을 수도 있습니다. ◎ 진행자 > 그랬을 수도 있어요. 그러면 최고위원님 보시기에는 이미 어느 정도 결론이 난 상태에서 조금 시기를 봤다. 이렇게 보시는 겁니까? ◎ 김종혁 > 중간에 보면 늦어질 수밖에 없는 그런 이유들도 좀 있더라고요. 왜냐하면 한덕수 총리에 대해서 먼저 평가, 판단을 해야 될 거 아니에요. 그 다음에 감사원장하고 서울중앙지검장. 대통령을 예를 들면 탄핵하든가 인용하든가 하는데 이거 그냥 놔두고 하기도 어려워요. 이런 부분이 있죠. 그다음에 이재명 대표에 대한 고등법원의 판결이 있었죠. 오늘 이루어지는 선거가 있잖아요. 재보궐이라고 하더라도, 앞에 판결을 내려버리면 이 재보궐 선거에 그렇게 크지는 않은 선거라 하더라도 결정적인 영향을 미치게 되니까 이 부분까지도 고려를 했을 거예요. 따져보면 어쩌면 헌법재판소 재판관들이 그런 일정들을 쭉 놓고 볼 때, 재보궐 선거 뒤로 가는 게 맞겠다 라고 판단을 했을 수도 있다. 그런 생각이 들어요. ◎ 진행자 > 저희가 사실 재판관들 취재가 안 되니까 여러 가지 해석을 낳았는데, 헌법재판관들이 나중에 저런 해석을 했었구나. 이럴 수도 있어요. 그럼 의원님 보시기에는 이미 헌재가 어느 정도 결론을 내렸다. 이렇게 보십니까? ◎ 장경태 > 당연히 결론을 내리고 선고기일을 정했다고 보고요. 아마 헌정질서 복원을 위한 여러 가지 고심을 한 걸로 보입니다. 다만 저는 재보궐 선거를 염두에 두지는 않았을 거다. 전체적인 대한민국의 헌정질서를 고민하지 일부 지역에서 있는 재보궐 선거를 고려대상으로 포함하지는 않았을 것 같고요. 가장 핵심적인 사안이었던 한덕수 국무총리에 대한 탄핵 심판, 이 부분에 대해서 여러 판결문에서도 이미 저는 어느 정도 해답이 나와 있다고 봅니다. 두 분의, 대통령과 총리의 탄핵 심판 청구가 맞닿아 있기 때문에 아마 가장 중요한 대통령에 대한 탄핵 심판을 먼저 한다고 했음에도 불구하고 총리에 대한 탄핵 선고를 먼저 했던 이유는 아마 헌정질서 복원을 위해서 총리를 빠르게 복귀시키는 것이 필요하다라고 봤던 것 같고요. 5명의 기각이나 2명의 각하에서도 봤듯 위헌·위법적인 비상계엄에 대한 어떠한 언급도 없습니다. 거기에 대해서 그 책임을, 기각에 대한 전체적 사유도 위헌적인 비상계엄 선포에 대해서 한덕수 총리에게 책임을 묻고 있지 않습니다. 저희가 탄핵소추안에는 여러 비상계엄에 대한 또 내란 공범에 대한 여러 가지 사유가 있는데, 그 사유에 대해서 여러 소추안에 여러 탄핵 사유에 대해서 어느 정도 코멘트를 다는데 그 코멘트를 뺐거든요. 결국 내란에 대한, 위헌적인 비상계엄에 대한 책임은 결국 윤석열 대통령을 지목하고 있는 것이고 아마 이번 주 금요일에 있을 헌재 대통령 탄핵 심판 과정에서도 아마도 비상계엄에 대한 언급 없이 탄핵 심판을 할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 인용이든 기각이든 기각으로 과연 그 위헌적인 비상계엄에 대한, 위헌적인 포고령에 대한 국회와 선관위 침탈에 대한 법리 구성이 가능하냐고 했을 때 제가 다 알 수는 없겠지만, 대부분의 법조계의 시각이나 헌법학자의 시각은 위법·위헌적이었다라는 걸 모두 다 인정하고 있기 때문에 ‘기각’으로 법리 구성을 하기는 어려울 것이고요. 또 한편으로는 ‘각하’로 한다고 할지라도 각하는 소의 이익이 없는, 소의 대상이 되지 않는다는 것으로 각하를 하는 것이기 때문에 그렇다고 한다면 각하의견을 내신 분들의 의견을 심도 깊게 논의하기에는 너무 평의 시간이 길었습니다. 그렇기 때문에 저는 각하의견도 거의 없어졌다라고 보고, 또 심지어 한덕수 총리 과정에서 각하의견도 150명이냐 200명이냐에 대한 각하의견이었지 그 각하에 대한 구성 요건이나 내용에 대해서 각하의견이 없었습니다. 그렇기 때문에 제가 보기에는 8명의 헌법재판관이, 정말 30여 년의 판사 인생을, 또 법리 검토를 많이 해보신 분들로서 이 사건에 대해서 정치적 성향..모 정치인들은 정치적 공방할 수 있다고 봅니다. 그런 예측 할 수 있다고 보는데 법리 구성할 때 인용 이외의 다른 법률을 구성하기에는 참 어려웠을 것이다라고 생각합니다. ◎ 진행자 > 그럼 장 의원님은 이미 결론은 나왔고, 일각에서 제기했던 ‘5대3’. 그건 얘기가 안 된다. 깨졌다. 이렇게 보시는 거네요. 지금. ◎ 장경태 > ‘5대3’이라는 건 다 뇌피셜이었죠. ◎ 진행자 > 그렇습니다. ◎ 장경태 > 다 왜 이렇게 선고가 늦어지는지에 대한 많은 고민들이 있었습니다. 물론 노무현 대통령 탄핵 심판 때나 박근혜 대통령 탄핵 심판 때, 소위 최후 변론 이후에 보통 11일, 14일 이후면 선고됐다거나 탄핵소추안 가결 이후에는 63일, 91일 이후에 선고됐었는데 111일까지 걸릴 일이냐. 38일까지 걸릴 일이냐 의견이 있었거든요. 아마도 4월까지 넘어갔던 이유는 저희가 3월 14일부터 계속 희망고문을..14일, 21일, 28일 예고는 했었지만 여러 가지 국론 분열 상황이나 국민적 의견 충돌과 대립이 너무 격화됐을 때 선고를 하기보다는, 어느 정도 국민들께서 각 진영의 지지자들의 의견 피력은 다 했으니 이제는 갈등 국면을 수습해야 되지 않겠냐라는 국민적 공감대가 이미 형성됐다고 봅니다. 그렇기 때문에 여야가 모두 지난 월요일 날 있었던 법사위에서마저도 ‘선고 빨리 하시라’라는 질책이 이어지지 않았습니까. 헌재 사무처장을 대상으로. 그렇기 때문에 아마 헌재가 적절한 시점을 보신 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 장 의원님은 ‘5대3’. 이런 얘기는 다 밖에서 우리가 해석을 하는 거지 근거가 있었던 건 아니지 않냐라는 말씀과 함께, 헌재에서는 사회 갈등 대립, 이런 외부적인 상황을 염두에 뒀을 거다. 감안을 했을 거다. 이렇게 보시는 겁니다. 어떠세요 최고위원님은? ◎ 김종혁 > ‘5대3’ 얘기가 나온 건 사실 모 방송사의 법조 기자가 분석 기사를 썼는데 분석 기사가 굉장히 상세하고 보통 사람들이 잘 모르는 내용들이 많이 들어가 있었어요. 그게 나오고 난 다음에 ‘아 데드락에 걸렸구나. 5대3으로..’ 이런 얘기들이 일반화되기 시작했어요. 그런데 정작 그 기자는 주장하기를 “나는 다양한 가능성을 쓴 건데 왜 자꾸 내가 5대3으로 데드락이 확정적이라고 그렇게 얘기를 하느냐”라면서, 또 상당히 그걸 부인하고 있거든요. 그렇기 때문에 사실은 뭐가 맞는지는 잘 모르겠어요. 헌법재판소의 비밀 유지. 이런 것들은 정말 거의 전 세계 최상위인 것 같아요. ◎ 진행자 > 인정해야 될 것 같습니다. 이번에. ◎ 김종혁 > 아무도 모르잖아요. 여기저기서 별 얘기 다 나오지만 민주당도 그렇고 국민의힘도 그렇고 다 모르는데, 이번 뿐만이 아니라 지난번에 박근혜 전 대통령 탄핵 선고하는 날도 나중에 회고록을 들어보면 바로 전날까지도 박근혜 대통령과 참모들은 ‘우리가 임명한 재판관들이 많기 때문에 기각이다.’ 이렇게 얘기를 했었다고 하니까..그렇지만 8대0이 나왔잖아요. 얼마나 철통 같은 보안이 유지되는지 그때도 그렇고 이번에도 이렇게 나라가 뒤집혔는데도 사실 그때 ‘누가 뭘 알고 있어’ ‘누가 거기에 빨대가 있어’ ‘무슨 정보원이 있어’ 얘기했지만 다 아니었던 거잖아요. 그런 걸로 보면 보안을 철저히 지키고 있고, 가능하면 전원일치로 가려고 노력을 했을 것이다. 그래야지 국가적인 갈등. 이런 것이 최소화되기 때문에 적어도 6대2. 그것보다도 오히려 8대0이거나 7대1 쪽으로 가려고 헌법재판관들이 서로를 설득하고 노력하고 이런 것들이 있지 않았을까 싶어요. 인용이 될 가능성이 더 높은 측에서 하는 얘기고, 그런데 반대로 4대4가 됐을 가능성도 없지는 않죠. 그건 물론 가능성이니까. 왜냐하면 5대3이라는 거는요. 마은혁 재판관이 임명이 안 돼 있는 상태에서 5대3이잖아요. 헌법재판소에서 ‘그 사람 임명하세요’라고 자기들이 명령을 내렸는데, 안 지켜지고 있는데 이분이 오면 6대3이 되면 인용이 되는 거잖아요. 임명 안 된 한 사람이 이 판결 전체를 뒤집을 수 있을 상황이라면 그 결정을 내리기가 쉽지가 않아요. 그런데 4대4는 다르잖아요. 4대4라면 어느 쪽에 와도 다 기각이잖아요. 그거는. 4대4라면 만약에 헌법재판관들이, 어차피 마은혁 재판관 임명 안 됐어도 4대4 기각으로 우리가 질질 끌어서 만약에 4월 18일까지 가서 문형배, 이미선 두 재판관이 떠나서 6명 남으면 헌법재판소도 완전히 무력화되고, 야당에서는 한덕수 권한대행 탄핵한다고 하면 정부도 완전히 무기력화돼서 무정부 상태가 되니 기각이든 뭐든 냅시다. 이렇게 할 수도 있죠. 근데 그 가능성이 그렇게 높지는 않아 보이기는 하지만 그럴 가능성도 배제할 수는 없다.. ◎ 진행자 > 오늘 아침에 보니까 국민의힘에서는 4대4 얘기가 나오고 민주당에서는 4+4 얘기가 나와서 8대0이다. 이렇게 전망을 하기는 하더라고요. 그럼 장 의원님은 전원일치로 판결을 할 거다, 이렇게 보십니까? ◎ 장경태 > 전원일치 판결 중에 부대의견은 달 텐데요. 여러 가지 위법성의 조각 사유나 이런 것들을 부대의견 낼 것 같긴 한데..8명의 인용은 법을 조금이라도 아시는 분들이라면, 법까지는 깊이 안 들어가도 상식의 선에서 우리가 국민적 눈높이와 공감대라는 게 있기 때문에 충분히 저는 ‘인용’이라고 보고요. 4대4라고 국민의힘에서 뇌피셜로 많이 주장을 하고 있는데 또 그 근거가 이진숙 방통위원장 관련된 탄핵 심판에 대한 근거거든요. 그런데 이진숙 방통위원장에 대한 탄핵 심판 선고 내용과 방통위의 의결정족수라든지 5인 체제의 합의제 행정기관을 2인으로 했던 부분에 대한 여러 가지 위법한 의결에 대해서 탄핵에 이를 정도인가. 그리고 임명 직후에 있었던 한두 차례의 방통위 의결을 가지고도 할 사안인가. 이런 정도의 논란이었던 것이지 그럼에도 불구하고 전 4명의 인용이 나왔다는 것이 훨씬 더 무겁게 생각하셔야 될 것 같긴 한데요. 어쨌든 윤석열 대통령 탄핵 심판은 양상 자체가, 내용 자체가 다르고요. 사안 자체가 다르고요. 그런 점에서 봤을 때 4명이라고 하면 국민의힘에서 지목을 해주셨으면 좋겠어요. 4대4라고 하면 4명이 어떤 분이 인용인지 아니면 4명이 어떤 분이 기각이신지 밝혀주시면 좋겠습니다. 뇌피셜만이 아니라 근거를 가지고 얘기하시면 좋을 것 같습니다. 그런데 근거를 못 댈 겁니다. 아마. ◎ 진행자 > 8대0으로 될 거다라고 보시는 거고, 어쨌든 최고위원님도 이 시기가 늦어진 건 전원일치 판결을 위해서 재판관들이 노력을 했을 거다. 이렇게는 보시는 거네요? ◎ 김종혁 > 그렇게 봅니다. ◎ 진행자 > 앞서서 4월 18일 넘어가냐, 아니냐. 우리가 이런 얘기 나왔었는데 말씀을 하실 때 마은혁 후보자가 임명이 안 돼 있고 두 명의 재판관 임기가 4월 18일에 끝나게 되면 헌재가 6인 체제가 되는 거잖아요. 이에 대한 부담 헌재도 느꼈다. 이렇게도 보십니까? ◎ 김종혁 > 만약에 그렇게 되는 사태가 오면 헌재 무용론, 헌재가 왜 필요하냐, 헌재 문 닫아라. 이런 얘기를 하게 되겠죠. 어떤 조직에 있었던 사람들은 나 때문에 우리 조직 전체가 문을 닫는 사태가 온다든가 이런 것들을 받아들이기는..그건 다 마찬가지잖아요. 검사도 마찬가지고 공수처에 있는 분들도 마찬가지고 언론사에 있는 분들도 마찬가지고..다 자기 조직에 대해서 애정이 있기 때문에 내 때에 이르러서 이 조직이 문 닫게 됐다라는 얘기를 듣고 싶지는 않을 거예요. 그리고 논리적으로 봐도 4월 18일 날 결정을 안 하고 떠나버린다면 너무너무 무책임한 일이어서, 헌재에 있는 8명의 헌법재판관 모두는 법률사에서 상당히 비판을 받게 될 겁니다. 누가 그런 오명을 남기고 싶겠어요. 그러고 싶지는 않았을 것이고, 일각에서는 그렇기 때문에 결정이 안 됐는데 만장일치가 안 되거나 인용이 안 됐음에도 불구하고 이거는 그냥 밀어붙인 거다. 그런 사태까지는.. 차라리 그냥 기각으로 나가는 게 오히려 그 다음 사태가 어떻게 되든 간에 정치권에서 알아서 할 문제고 우리는 법적으로는 우리의 의견대로 그렇게 기각을 했다. 이렇게 갈 수도 있다라는 희망 섞인 판단을 하기도 하는데, 그거는 알 수가 없는 얘기죠. 아마 그건 희망이 더 강하지 않나. 이렇게 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 선고일 공지되기 전에, 혹시 4월 18일 넘어가는 거 아니야? 이런 우려가 나왔던 것도 사실이잖아요. ◎ 장경태 > 워낙 윤석열 정권이 정치권에선 혹은 헌정 질서에서 보지 못한 초식을 보여주거나 정말 처음 보는 행태들을 너무 많이 보여줘서 설마설마 하는 일들이 현실로 일어난 일들이 워낙 많았거든요. 그래서 그런 우려가 있었던 건 사실입니다만, 그럼에도 불구하고 87년 9차 개헌 당시에 6공화국의 정신은 대통령 직선제와 또 한편으로 그동안 헌법위반이라는 것이 없었던 헌법수호 의지를 담은 헌법재판소의 설립이었습니다. 대통령 직선제 개헌과 헌법 위반에 대한 제재를 할 수 있는 헌법수호 의지 기관인 헌법재판소를 만드는 것이었는데, 4월 18일 이후가 되면 사실상 무정부 상태가 되거든요. 그동안 대법원장 지명직이나 국회 추천직에 대해서는 대행이 임명할 수 있도록 하였으나 대통령 임명권을 과연 할 수 있느냐? 심지어 대통령 탄핵 기간에 대행에 의해서 대통령 임명권을 사용하는 것에 대해서는 사실 위헌 논란이 워낙 많습니다. 실제로 그걸 행사하게 될 경우에 어떻게 될지 모르겠는데요. 결국 헌재가 붕괴 되고 국무회의가 붕괴되고, 헌정질서를 복원할 수 있는 유일한 방법은 개헌 밖에 없습니다. 대통령에 대한 탄핵 심판 자체가 무력화되기 때문에 임기단축 개헌을 한다든지 헌법재판소를 계속 존치할 건지 안 할 건지부터 해서, 헌법 개정 절차로 들어가게 되면 국민적 혼란과 국가적 손실들을 헌법재판관 한두 명이 그걸 다 책임질 수 있느냐? 수십조 원이 날아갈 거거든요. 바로 직후에.. 그걸 한두 분이 책임지기는 어렵겠죠. 그렇기 때문에 저는 이런 엄중한 상황에서는 그분들도 여러 ‘기각’ 판결에 대한 의견, 혹은 ‘각하’에 대한 의견이 조금이라도 있으셨다 할지라도 전체적인 대국민적 손실을 감안해서 인용 결정을 내리지 않을까. 그 부분에 대해서는 4일 선고에 약간의 부대의견을 담을 수 있으나 충분히 ‘인용’ 선고를 내리는 것에는 이견은 없을 수밖에 없다고 봅니다. 그렇기 때문에 18일 이후 넘어간다는 것은 여러 정치인들이나 평론가들 사이에서 회자가 될 수는 있었으나, 그렇게 될 경우에는 진짜 아무도 모르는 상황이 되는 거죠. ◎ 진행자 > 두 분 말씀을 들어보니까 헌재에서 선고가 더 늦어지면 안 된다라는 압박감을 느꼈을 것 같은 그런 생각은 듭니다. 그러면 선고일에 윤 대통령이 나오겠습니까? ◎ 김종혁 > 본인이 직접 나와서 변론을 하셨잖아요. 그런 것들이 상당히 인구에 회자되고 그로 인해서 지지자들이 결집하는 현상이 있었던 건 맞습니다. 저는 안 나오셨으면 좋겠어요, 개인적으로.. 왜냐하면 만약에 ‘인용’이 될 경우에 현직 대통령이라는, 가장 어떻게 보면 고결해야 될 자리 아니에요. 헌법의 수호자고 대한민국을 대표하는 그런 자리인데 거기에 있는 분이 ‘대통령 윤석열을 파면한다’. 이런 결과가 내려질 때 그 참담함 같은 게 있잖아요. 윤석열 대통령을 지지한다 안 한다를 떠나서 대한민국의 대통령 자리가 두 번이나 벌써 탄핵된다고 하는 그것도 짧은 시간 내에, 이 광경을 보면서 얼마나 고통스럽습니까. 그 당사자인 대통령이 그 자리에 앉아 있는 걸 보는 것도 많은 국민들에게 너무나 큰 고통일 것 같아요. 일부 국민들은 ‘쌤통이다. 잘 됐다’. 이런 생각을 하시는 분들도 있을지 모르지만, 그러나 냉정하게 생각해 보면 이건 국가적인 어떻게 보면 부끄러움이잖아요. 그런 면에서도 그렇고, 만약에 거꾸로 기각이 됐을 경우에 기각이 됐을 때 대통령은 윤석열 대통령이 일어나서 ‘정의가 실현됐습니다’라면서 본인의 지지자들에게 말씀을 하셨을 경우에는 이것이 지금까지 계속돼 왔던 여야의 갈등이라든가 이런 것들에 불을 끼얹는 듯한 그런 행동이 될 수도 있잖아요. 가뜩이나 경찰 갑호비상령을 내리고 주변에 100m를 전부 진공 상태로 만들겠다고 하고 과거의 사례를 보면 어떤 불상사가 벌어질지 아무도 예측할 수 없는 그런 상황 아닙니까? 일촉즉발의 상황이어서 저는 대통령이 됐든 여야에 누구가 됐든 간에 본인들이 원하는 판결이 내려졌든 아니면 그렇지 않은 판결이 내려졌던 그로 인해서 발생할 후유증. 이것을 최소화할 수 있는 방법으로 노력을 해야 된다 이렇게 보고 있습니다. ◎ 진행자 > 어떠세요 장 의원님? ◎ 장경태 > 저는 윤석열 대통령이 탄핵 심판 과정에서 직접 변론함으로써 지지층 결집 효과는 있었을지 모르나 중도층 민심은 다 떠났다고 생각합니다. ‘호수 위 달빛’ 이런 발언하면서 본인이 버젓이 자기의 명령을 듣고 억울하게 부당한 명령에 따랐던 군인들마저도 선처를 호소하거나 한덕수 국무총리마저도 출석해서 정상적 국무회의가 아니었다라고 답변하고 있는데 본인만 아니라고 주장하는 것이잖아요. 참 안타까운데요. 마지막 명예마저도 버리시지 않길 바랍니다. 저는 자꾸 불길한 예감은 맞더라고요. 내일쯤 또 대국민 담화 형식의 기자회견을 갖고 출석하려고 하지 않을까라는 깊은 우려가 있는데, 사실 탄핵소추안이 가결되기 하루 전에도 사실 대통령으로서 ‘국민들께 송구하다’라는 말도 없고, 단순히 극우 지지자와 유튜브 잘 보고 있다. 이런 표현이나 하는 대통령의 담화가 어디 있습니까. 그러고 나서 소추안이 가결됐는데요. 아마도 내일, 혹시나 정말 기자회견 안 하시길 바라고 또 출석하실 경우에는 고통받는 사람들이 한두 명이 아닙니다. 헌재뿐만 아니라..물론 마음 같아선 내가 임명장을 줬던 헌법재판관을 노려보고 싶겠죠. 그 안에서 압박을 주고 싶을 마음도 있을 텐데, 부디 그러지 마시고 겸허하게 헌재 선고를 수용하시고 겸허하게 받아들이기 위한 준비를 하고 계시는 게 낫지, 출석하는 순간 엄청난 혼란과 경호처, 경찰. 모두 다 혼란이고요. 지지자들과의 격앙된 충돌. 피할 길이 없을 겁니다. 그렇기 때문에 지금 상황에선 본인이 선고기일이 예정된 만큼 최대한 마지막 대한민국을 위한, 대한민국 국민들을 위한 선택이라고 생각하시고 출석하지 않으시길 바라는데.. 모르겠습니다. ◎ 진행자 > 대리인단에서는 아직까지 윤 대통령이 출석할지 말지 정해지지 않았다 이렇게 얘기를 했는데, 두 분은 일단 사회통합이나 이런 여러 가지 면을 고려할 때 윤 대통령이 출석하지 않는 게 더 낫다라는 입장이신 것 같습니다. 헌재가 그날 생중계를 한다고 했어요. 그리고 일반인 방청도 허용을 했습니다. 일반인 20석이 배정이 됐는데요. 앞서서 취재 기자 얘기를 들어보니까 오전 11시 현재 6만 4천 명이 신청을 했다고 합니다. 박근혜 전 대통령 당시에 보니까 일반인 24석 배정이었는데 1만 9천 명이 신청을 했는데 지금 벌써 6만 명이 넘었다. 굉장히 관심이 높다. 이렇게 봐야 될 것 같습니다. 헌재가 생방송을 하기로 하고, 물론 대통령 탄핵 선고 때 다 생방송 하긴 했는데 이번에도 허용하고 일반인 방청도 허용하기로 했다. 어떤 의미가 있다고 보세요? ◎ 김종혁 > 그건 당연히 해야 될 겁니다. 일반인이 3000대1이 넘는 거잖아요. 20명인데 6만 명이 넘었다고 하니까 3000대1이 넘는 건데, 그렇다 하더라도 물론 거기서 뽑힌 건 그야말로 로또고 그분들이 가 있다 한들 어차피 생방송 다 되는데 무슨 차이가 있을까 하지만 상징적인 의미가 있잖아요. 일반국민들께서 들어와서 그 과정을 지켜봤다. 그리고 당사자들뿐만이 아니라 스무 분이라도 지켜봤다는 것은 생중계 여부와 상관없이 대한민국의 자유민주주의 법치주의, 이런 것들이. 그리고 재판은 공개적으로 실시한다라는 것들이 우리가 지금 돼 있지 않습니까? 공개 재판으로 하도록 돼 있으니까 그런 부분의 취지에 마땅하다라고 생각이 되어져요. 그래서 불편하더라도 그리고 너무 지원자가 몰려서 번거롭더라도 반드시 일반 방청객은 들어가야 된다고 생각하고요. 대신 들어가는 분들 거기서 소리를 지르거나 다른 행동을 하시면 안 된다. 그런 말씀을 드리고 싶네요. ◎ 진행자 > 공정하고 투명하게 국민들이 알권리를 보장하기 위해서 필요하다라는 입장이시네요. ◎ 김종혁 > 상징적 조치죠. ◎ 진행자 > 상징적인 조치다. 어떻습니까? ◎ 장경태 > 이번 4월 4일 11시 판결은 전 국민적 판결 아니겠습니까? 그 법정 내에서만 이루어지는 일이 아니라 전 국민에게 효력을 발효하는 판결이 될 것이기 때문에, 그 판결은 제가 보기에는 아마 모든, 전 국민이 올스톱 되지 않을까. 모두가 다 TV나 유튜브를 보시면서 선고를 보실 것 같거든요. 그만큼 파급력이 큰 판결이기 때문에 법정 안에서의 판결 소식을 속보로 전해 듣기보다는, 전해서 글로 듣기보다는 전 국민이 판결문 요지를 또박또박 읽어내려가는 헌법재판관의 직접 육성을 들으면서 그 선고 내용을 다들 승복하는 과정이 있을 거라고 봅니다. 내일모레 4일 11시에는 다 그거 보고 있을 거예요. 제가 보기에는. ◎ 김종혁 > 조갑제 원로 기자시죠. 언론인 조갑제 선배님 같은 경우는 이렇게 얘기하더라고요. 이번에 헌법재판소의 판결문은 신생 자유민주주의, 100년도 안 되는 자유민주주의 역사를 갖고 있는 대한민국에서 ‘마그나 카르타’ 같은 의미가 있을 것이다. 영국의 대헌장처럼 우리 자유민주주의의 한계 권력의 한계, 이런 것들을 규정해 주는 마그나 카르타가 될 것이다라고 얘기를 하시더라고요. 그래서 이번 헌재 재판관들의 판결 내용이 정말로 그런 수준이었으면 좋겠어요. 진짜로 대한민국이 가야 될 것, 해야 될 것과 해야 되지 않아야 될 것. 이런 것들을 명확히 규정하는 새로운 헌법을 쓰는 것과 같은 그런 정도의 수준이었으면 좋겠습니다. 지난번에 이재명 대표 판결에 대해서는 내용이 실망이 아니라 논리 자체에 대해서 도저히 납득할 수 없다라는 분들이 많았기 때문에 저는 이번 같은 경우는 그래서 헌법재판소가 그 부담감 때문에 더 심사숙고를 했는지 저는 알 수는 없습니다만, 정말 기준이 되는 그런 품격 높은 판결문이 나왔으면 좋겠다라고 기대하고 있습니다. ◎ 진행자 > 처음에 왜 선고가 늦어지느냐라고 얘기를 했을 때 최고위원님 말씀하신 그 의견이 제일 많기는 했었어요. 헌재가 핵심적으로 본 쟁점이 다섯 가지가 있습니다. 계엄 선포 요건을 충족했느냐. 계엄 전 국무회의 심의가 있었느냐. 계엄 포고령이 위헌·위법한가. 국회 선관위 마비 시도가 있었나. 정치인 법조인 체포 지시를 내렸나. 뭐 이런 여러 가지 쟁점이 있어요. 아마 이거 하나하나 세세하게 보고 있을 것 같습니다. 위헌·위법하냐? 중대성은 어떤가? 헌법수호 의지가 있느냐? 이런 부분을 종합적으로 볼 것 같습니다. 어떠세요? 어디에 주목할 거다 이렇게 판단하십니까? ◎ 김종혁 > 법리적으로 따지면 다 위법이죠. 왜냐하면 국무회의를 제대로 거치지 않았다고 총리가 얘기를 했고, 다른 국무위원들이 얘기를 했고. 그 다음에 포고령 자체도 다 보셨지만 ‘국회 정치 활동을 중지시킨다’ 이렇게 돼 있으니까. 그리고 무슨 ‘의사들을 복귀하지 않으면 처단한다’ 이런 내용들은 제가 보기에는 상당히 위법한 내용인 것 같아요. 국회와 선관위에 군대를 보낸 것은 다 텔레비전으로 봤잖아요. 그것도 할 수 없는 일이었잖아요. 헌법기관을 무력으로 장악하려고 한 거니까 안 된 거고, 체포 지시가 있었느냐 없었느냐는 가장 큰 쟁점과 논란이 됐지만 보면 그 이후에 현재 재판이 진행되는 과정에서 군인들이 서로 주고받는 통신기록 내용에서 대통령이 지시해서 빨리 국회의원들 끌어내야 된다라는 목소리들이 다 증거로 제출이 됐기 때문에..사실은 증거 능력에서 보자면 이것이 위헌적이고 위법하다는 것들을 부인하기는 법률적으로 쉽지 않을 거예요. 야당이 아마 헌법재판관들은 전부 다 8대0일 것이다라고 주장하는 건 그런 근거일 겁니다. 그런데 거기서 결정은 ‘이게 과연 파면할 정도의 중대성이 있느냐’의 논란 아니에요? 그건 사실 ‘가치 판단’의 문제이기 때문에, 그러면 그 법률가의 양심에 맡겨야 되는 거죠. 이건 길거리에서 충돌하는 분들은 완전히 다를 거예요. 민주당 지지하는 분들은 ‘당연히 파면해야 된다’. 이런 것일 것이고, 또 윤석열 대통령 지지하는 분들은 ‘오죽하면 그랬겠냐’. 이런 얘기를 하고 있는 거지 않습니까? 결국 우리가 헌법재판관들의..오랜 법조 경험이 계신 분들이시고 법조인들의 양심을 믿고 지켜보자. 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 어떠세요? ◎ 장경태 > 조갑제 위원께서 말씀하셨던 것은 저도 공감이 되는데요. 새로운 공화국 선포에 준하는 판결이 됐으면 좋겠다라는 바람을 받으신 것 같아요. 저희가 1공화국부터 6공화국까지 1차부터 9차 개헌보면 대부분 권력자에 의해서 개헌이 이루어지든지 아니면 혁명 또는 쿠데타의 과정에서 개헌과 공화국 선포가 되는데, 이번 경우는 사실상 현직 권력을 가진 대통령이 헌법을 위반함으로써 열리게 되는 탄핵 심판이기 때문에..다른 뇌물죄라든지 공직선거법 위반 등의 사유로 탄핵 심판이 청구된 건이 아니기 때문에 사상 초유의 ‘내란’이라는 행위가 있었던 것 아니겠습니까? 그렇다고 하면 현재 헌법이 정하고 있는 대통령의 권한이 어디까지인지, 그리고 대통령의 무소불위한 권력일지라도 결코 헌정질서를 위협해서는 안 된다라는 최고 수준의 선포문이 되지 않을까라는 기대가 있고요. 그 이후에 이루어질 새로운 대한민국의 모델. 새로운 헌법에 대한 정신들을 담을 수 있는 논의들도 좀 더 가속화될 수도 있는..그럴 만큼의 현직 대통령 사상 초유의 일 아니겠습니까? 군인들이 쿠데타 하거나 정말 시민들이 혁명을 일으켰거나 혹은 현재 권력자가 개헌을 통해서 이런 부분이 아니라 헌정질서를 그래도 점차적으로 바꾸는 과정이 아닌, 정말 헌법을 뒤집어엎을 만큼의 내란을 통해서 일어난 탄핵 심판이기 때문에 아마 헌재에서도 역사적 의미를 담아서 이번 4일에 선고하지 않을까. 이런 예상을 합니다. ◎ 진행자 > 결정문을 정말 헌재 재판관들이 하나하나 세심하게 볼 것 같은 생각이 듭니다. 오늘 본회의에 최상목 부총리 탄핵안이 보고가 됩니까? ◎ 장경태 > 네, 오늘 보고가 되고요. 탄핵소추안이 발의가 되면 이후 최초 열리는 본회의에서 보고가 되고, 24시간 이후 72시간 이내에 본회의에서 표결하게 되어 있습니다만, 72시간 이내에 본회의가 개최되지 않을 경우는 폐기가 됩니다. 그렇기 때문에 지켜보셔야 될 것 같고요. 저도 의원총회를 아직 못 가서 그 이후에 상황을 보려고 하고 있습니다. ◎ 진행자 > 윤석열 대통령 탄핵 심판 선고일이 4일로 정해져서 일단 그걸 지켜보자 이런 겁니까? ◎ 장경태 > 그 이후로 밀릴지 안 밀릴지 모르겠는데요. 선고는 일단 보지 않을까 싶고요. 다만 최상목 대행의 탄핵소추안은 사실상 상당히 인용될 가능성이 높아서..한덕수 총리의 탄핵소추안의 경우는 헌법재판관 미임명에 대해서 헌재 선고 나기 전에 소추안이 가결됐습니다. 이번에 최상목 대행의 경우는 헌재 판결 이후에도 미임명 상태를 지속했기 때문에 여기에 대해서는 큰 이견이 없을 것으로 예상되고요. 탄핵의 사유는 분명하나 과연 헌재 판결 이후에 전후해서 어떤 논의와 과정이 필요할지는 상당히 고심하고 있을 것 같습니다. 지도부에서. ◎ 진행자 > 선고일이 정해진 만큼 여러 가지 상황을 판단을 해보겠다. 이런 입장이신 것 같습니다. 만약에 탄핵 심판에서 인용이 돼서 파면이 된다라고 하면 조기대선 얘기를 안 할 수가 없는 상황으로 가는 거거든요. 민주당은 조금 가벼우신 거 아닙니까? ◎ 장경태 > 가볍지는 않고요. 저희는 당헌당규가 정하는 제도적 틀 내에서..만약 인용이 된다면 또 그에 맞춰서 당헌당규대로 하면 될 것 같고요. 저희는 사실 다른 정당과 다르게 당헌당규 혹은 공천시스템이 매우 잘 갖춰져 있습니다. 예를 들면 당원과 대의원과 국민 여론조사와 국민 선거인단에 대한 규정들이 다 명확히 되어 있고, 선거에 돌입할 시에 특별당규라든지 이런 것들을 제정하는 원칙과 기준들이 있기 때문에 큰 여지는 없는데, 보면 다른 정당들은 비율이나 들쭉날쭉하게 만들어놔서 선관위가 그 비율을 결정하게 해놨다든지 그런 것들이 달라서..저희는 당헌당규대로 준비하면 될 것 같습니다. ◎ 진행자 > 국민의힘은 좀 복잡할 것 같은데요? ◎ 김종혁 > 복잡하죠. 왜냐하면 민주당 같은 경우는 기자들이 전하는 말에 따르면 ‘만약에 인용이 되면 이재명 대표는 바로 그 다음 날 대표직에서 사퇴한다’. 이런 얘기가 있더라고요. 사실인지는 모르겠습니다. 바로 ‘나는 선거에 뛰겠다’ 이런 얘기하시는 거잖아요. 그런데 저희 당의 입장에서는 우리당 1호 당원인 대통령이 탄핵을 당한 것이기 때문에 되자마자 갑작스럽게 우리는 지금까지 해왔던 거 다 접어두고 바로 대선으로 들어가자. 대선 준비로 들어가자. 이렇게 하기도 쉽지가 않아요. 며칠 기간 정도는 숙려기간 내지는 약간의 휴지기간 같은 것들을 두지 않을까 이런 생각이 듭니다. 가뜩이나 저희가 선거에 있어서 해야 될 일이 많은데, 민주당 같은 경우는 거의 단독 후보잖아요. 우리는 경선도 해야 되고 여러 가지 절차들이 있는데, 인용이 된다 하면 저희는 정말 갈 길이 바쁩니다. 후보들도 여러 명 난립하고 있고 일각에서는 10명이 될 것이다 이런 얘기들이 있으니까..정말 어떻게 뒷감당을 해야 될지 잘 모르겠어요. ◎ 진행자 > 아니 60일 이내에 선거를 하게 되면 가뜩이나 시간도 적은데 숙려기간, 냉각기도 필요하고 경선도 치러야 하는 굉장히 복잡한 구도다. 또 탄핵에 찬성했냐 반대했냐를 두고도 여러 가지 얘기가 있기 때문에 더 힘든, 복잡한 상황 아닙니까? ◎ 김종혁 > 너무 한쪽으로 달려온 것도 맞거든요. 전광훈 목사님께서 하는 자통당류의 그런 영향력이 우리 당에 많이 침투해 있는 게 사실이에요. 윤상현 의원 같은 경우는 자통당 후보 가서 선거운동 해주기도 했잖아요. 그리고 김문수 시장님 같은 경우는 자통당의 대표셨잖아요. 여러 가지로 우리당으로서는 복잡한 부분이 있어요. 한쪽으로 굉장히 많이 달려갔는데 철석같이 ‘이거는 100% 기각이야’라고 믿는 분들이 굉장히 많으세요. 길거리에 나가서 시위하시는 분들 중에서 그런 분들이 많고..그렇게 얘기해야지 길거리로 나올 수 있으니까. ‘우리가 길거리로 나오면 나올수록 대통령의 기각 가능성이 높아진다’라고 얘기를 했기 때문에 다 나왔던 건데, 만약에 그 기대가 좌절됐을 경우 어떤 일들이 벌어질까? 그런 것들도 굉장히 복잡한 그런 상황이죠. 어떻게 될지 저도 잘 모르겠습니다. ◎ 장경태 > 저는 아마 인용이 된다면 국민의힘 내부에서 갑자기 확 조용해질 거라고 보긴 하는데요. 새로운 리더십을 복원하기 위한 고민들이 나오기 시작할 거고, 애도기간 한 7일 정도와 그 7일이 ‘골든타임’이라고 봅니다. 그 과정에서 보수 복원에 필요한 메시지와 행보를 보인 후보가 아마 이니셔티브를 쥘 거라고 보는데, 인용 이후부터 한 7일 정도에 누가 두각을 드러내는지, 국민의 눈높이에 맞는 공감을 얻을 수 있는 행보를 하는지가 가장 중요할 것 같아요. 그때 돋보이는 후보가 이후 대선 레이스를 다 리드하지 않을까 그렇게 예상하고 있어요. ◎ 진행자 > 장 의원님 보시기에는 누가 제일 그럴 걸로 보세요? ◎ 장경태 > 모르겠어요. 누가 행보를 잘하는지 봐야 되는데 제가 보기에는 당연히 김문수 장관님은 퇴조를...정치적 책임과 역사적 책임을 지셔야 되거든요. 내각에서 마지막까지 국민께 고개 숙이지 않았던 모습은 지금은 지지자들이 반짝 기대할 수 있으나, 국민께 고개 숙이지 않은 정치인을 누가 인정할 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 저는 김문수 장관께서 가지고 있는 지금의 지지율은 당연히 퇴조를 보일 거고 그 이외에 오세훈, 한동훈, 홍준표 세 분 플러스알파일 것 같은데 결국 세 분이 경쟁하시겠죠. 오세훈, 홍준표 시장님은 명태균 수사도 봐야 될 것 같고요. 한동훈 전 대표께서는 과연 ‘배신자 프레임’을 뛰어넘을 수 있을지..그런 점에서 선고 예고했을 때 다른 후보들이 ‘기각을 예상한다’. 강경 메시지를 쏟아낼 때도 오히려 메시지를 내지 않았던 게 오히려 잘하신 것 같아요. 그 부분은. 정중동하는 모습을 보이면서. 항상 많은 분들이 ‘출판기념회 안 했으면 좋겠다’라는 의견이 많았거든요. 가만히 계셔도 인지도가 높으신 분이고 탄핵 인용 이후에 보수 복원에 대한 요청이 쇄도할 때 그때 복귀하셔도..그전에 ‘배신자’냐 그 후에 ‘복원자’로서 나오실 거냐 이런 부분이었는데, 저는 인용 이후의 행보, 7일간의 애도 기간과 골든타임을 잘 맞이하시는 분이 아마 리드하지 않을까 봅니다. ◎ 진행자 > 이번 주 금요일에 선고가 있으니까요. 선고 결과가 나오고 다음 주에 저희가 만나서 이 얘기는 더 해보도록 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-04-02
[엠빅뉴스] "거의 암표를 사는 것 같아요" 개막과 함께 뜨거운 인기와 열기를 더해가고 있는 2025 프로야구. 하지만 야구 경기 직관은 하늘에 별따기라는데.. 생방송 오늘 아침에서 들여다봤습니다. #프로야구 #예매 #암표 [엠빅뉴스]와 친구가 되어주세요! ▶유튜브 바로가기 ▶네이버TV 엠빅뉴스 바로가기 ▶네이버TV 엠빅스포츠 바로가기 ▶페이스북 바로가기 엠빅뉴스 2025-03-27 엠빅뉴스
'헌재소장 살인예고' 극우 유튜버 영장 불청구 ◀ 앵커 ▶ 문형배 헌법재판소장 권한대행을 살해하겠다고 글을 올린 극우유튜버에 대해 경찰이 구속영장을 신청했는데, 검찰이 반려했습니다. 검찰은 핵심 증거가 부족해 보강하라는 취지였다고 설명했는데, 체포됐다 풀려난 이 유튜버는 오늘도 보란 듯 헌재 앞을 활보했습니다. 이해선 기자가 보도합니다. ◀ 리포트 ▶ 문형배 재판관의 집으로 알려진 아파트 단지 앞에 극우 시위대가 모였습니다. 맨 앞에 선 남성이 갑자기 목청을 높입니다. [유 모 씨 (음성변조)] "너 XX 형이 왔으면 와서 인사를 해야지 이 XXX 없는 XX야. 사형하라. 문형배를 사형하라 사형하라." ## 광고 ##극우 유튜버 유 모 씨로 유 씨는 문형배 소장을 살해하겠다는 글까지 유튜브에 올렸습니다. 유튜브 채널 소개에는 "윤 대통령이 직무복귀를 하면 내 역할은 끝난다, 만약 그게 안 될 시 몇몇을 죽이고 분신자살을 하겠다"는 글도 올렸습니다. 논란이 되자 글들은 삭제되거나 수정됐는데, 유 씨는 실제로 헌법재판소 앞에도 여러 차례 나타나 위협적인 말들을 쏟아냈습니다. [유 모 씨 (음성변조)] "지금 헌법재판소 아침 일찍 와서 간첩 빨갱이 재판관들 우리 형배하고 얘네들 욕 좀 신나게 박아주고요. 들어갈 때마다 어마어마한 XXX XX를 떨었습니다." 제지하는 경찰과 수차례 마찰도 빚었습니다. [유 모 씨 (음성변조)] "민주당의 개가 되어버린 빨갱이 경찰 사과해, 야 간첩 사과해. 왜 밀어." 결국 지난주 금요일, 음식점에서 술에 취해 난동을 부리다 업무 방해 혐의로 체포됐습니다. 경찰은 수사 중이던 헌재소장 협박 혐의와 다른 유튜버 폭행혐의까지 더해 구속영장을 신청했지만, 검찰 단계에서 반려됐습니다. 검찰은 "헌재소장의 협박 영상이나 증거 등이 부족해, 보강하라는 취지로 구속영장은 돌려보내고, 대신 압수수색 영장을 청구했다고 밝혔습니다. 풀려난 유 씨는 오늘도 헌법재판소 앞에 나타나 유튜브 생방송을 했습니다. 경찰은 유 씨의 행태를 계속 주시하면서 증거를 보강하되, 긴급체포 사안이 발생할 경우 곧바로 영장을 재신청하겠다는 방침입니다. 특히 유 씨의 행태가 불특정 다수의 생명이나 신체에 위해를 가하겠다며 협박하는 걸 처벌하려고 신설된 공중협박죄에 해당되는 지도 검토에 들어갔습니다. MBC뉴스 이해선입니다. 영상편집 : 권시우 뉴스데스크 2025-03-24 이해선
[맞수다] "만장일치로 탄핵"‥"기각시 계엄시도 늘 것" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가, 윤상문 기자 ◎ 진행자 > 취재 기자가 전해드린 것처럼 조금 전인 오후 2시부터 헌법재판소에서 윤석열 대통령 탄핵 심판 마지막 변론이 시작이 됐습니다. 윤석열 대통령은 현직 대통령으로는 처음으로 헌재에서 직접 최후 진술에 나섰는데요. 만약 탄핵이 인용될 경우 대통령으로서 마지막 공개 연설이 될 수 있는 만큼 어떤 내용이 담길지 주목되고 있습니다. 이 자리에 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 윤상문 기자는 계속 함께 하고 있습니다. 먼저 윤 기자에게 물어볼게요. 윤 대통령, 아직 도착을 안 했다는 거잖아요. 지금. ◎ 윤상문 > 예, 도착 안 했습니다. 보통은 일찍 도착하기도 했었는데 오늘은 2시 시작할 때까지도 심판정에 모습을 드러내지 않고 있습니다. 현장에서는 대통령이 오후 늦게 올 수 있다 이런 얘기도 있는데 윤 대통령 측 대리인단에게 현장 기자가 물어봤는데 국회 측 진술 듣고 오지 않겠냐 이런 취지로 설명한 게 있었는데요. 일단 언제 나올지는 지켜봐야 할 것 같습니다. ◎ 진행자 > 지금 심판정 분위기는 어떻습니까? ◎ 윤상문 > 현재는 막 재판이 시작이 돼서 양측이 낸 서면을 검토를 했고요. 재판부에서 증거를 채택할지 여부를 지금 결정하고 있습니다. 그런 다음에 증거 조사를 마치고 양측의 최종 변론은 더 이따가 진행이 될 것 같습니다. ◎ 진행자 > 지금은 양쪽에 서면 증거를 검토하고 있는 그런 상황이다 이렇게 보면 되겠네요. 이제 막 시작이 됐으니까요. 아직까지 특별하게 나오는 발언은 없는 것 같습니다. 오늘 가장 큰 관심 윤석열 대통령이 최후 진술에서 어떤 얘기를 할 거냐 이게 관심이었는데 오늘 일찍 나오실 줄 알았어요, 저는. 근데 아직 안 나오셨네요. 두 분은 어떤 내용이 담길 것 같으세요? ◎ 장성철 > 본인이 하고 싶은 얘기보다는 국민이 듣고 싶어 하는 얘기를 마지막에 해주셨으면 좋겠다 그런 생각이 듭니다. 헌법재판정에서 대통령께서는 황당한 얘기를 많이 하셨고 많은 국민들이 그 얘기를 듣고 더 당황스러워했고 지지층들은 환호하고 결속력이 강해졌을지 모르겠지만 많은 분들이 '저렇게 생각하신 분이 대통령이었구나' 부끄럽게 자괴감 느낀 분들이 많았던 것 같아요. 그래서 마지막 진술이잖아요. 본인을 지지하는 분들에게 메시지를 주는 것이 아니라 대한민국 국민들에게 메시지를 줬으면 좋겠어요. 지지층에게 박수받는 그런 메시지가 아니라 대한민국 국민들이 그래도 마지막 진술은 대통령다웠네, 품격 있는 모습을 보여줬으면 좋겠고, 이거 하나는 들어갔으면 좋겠어요. 헌법재판정에서 진술을 하면서 자꾸 본인의 지시로 명령을 따랐던 부하들에게 책임을 전가하는 모습을 보였거든요. 그런 비겁한 얘기는 안 하셨으면 좋겠고. 선처해 달라, 그 사람들은 모든 잘못은 내가 다 안고 가겠다, 모든 책임은 다 나한테 있다, 그런 말씀을 해주셨으면 좋겠다라는 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 지금 소장님이 하고 싶은 얘기와 듣고 싶은 얘기, 이렇게 나눠서 말씀을 하셨습니다. 평론가님 어떻습니까? ◎ 김상일 > 저는 마지막이라도 국가 최고지도자다운 모습을 한 번만 보여줬으면 좋겠다 이런 생각이 들어요. 국가 최고지도자가 걱정해야 되는 건 뭘까요? 국가와 국민의 미래겠죠. 그러면 국가와 국민의 미래를 위해서 본인의 잘못된 판단에 의해서 초래된 이런 상황, 초래된 피해, 그리고 국민들의 어떤 위기감 이런 것들에 대한 사과를 하셨으면 좋겠고, 그리고 그 이후에 본인이 열심히 법정 공방과 정치 투쟁을 하시면서 양산된 국론 분열, 광장의 사적 감정과 분노, 이런 것들은 탄핵 심판의 결정 이후에는 국민 통합을 해서 국가의 위기를 극복해나가는 모습으로 바뀌어야 된다. 그리고 자제돼야 된다, 이런 이야기들을 하고 그리고 본인은 법률과 헌법 수호의 의지를 밝히면서 이 결과도 또한 수용하니까 법률과 헌법을 수호하는 것은 정말 중요한 것이다. 국가와 국민의 미래를 위해서 이런 이야기들을 정말 지도자답게 단 한 번이라도, 내 이익을 앞세우는 게 아니라 국가와 국민을 앞세우는 모습을 단 한 번만이라도 보여주셨으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 대국민 사과 말씀을 하셨는데 대국민 사과 얘기가 여러 곳에서 나오거든요. 이 내용은 담겨야 되지 않겠냐라고 말씀들을 하시는 것 같아요. 소장님이 앞서서 강성 지지층을 향해서 얘기를 한다면 국론 분열이 될 수 있는 그런 부분 지적을 하셨기 때문에 나올까요, 어떻습니까? ◎ 장성철 > 안 나올 것 같아요. 왜냐하면 오늘 아침에 한 언론에 윤석열 대통령 변호인 측근이라는 분이 인터뷰를 하셨는데, 거기에 현재 대통령의 심경을 적나라하게 그냥 다 말씀하셨거든요. 뭐라고 돼 있냐면 아무것도 할 수 없는 상황에서 분노와 화를 참고 있다. 대통령은 자신이 탄핵 당할 만큼 잘못하지 않았다고 생각을 하고 있다. 부도덕했냐 권력을 탐했냐, 난 그런 짓은 안 했다. 탄핵에 대한 주관적인 거부감을 갖고 있다, 이런 심정을 갖고 계시거든요. 그런 심정 갖고 계시는데 사과 성명이 나올 수가 있을까요? 그래서 사과라는 단어를 제가 처음에 기대한다라는 얘기도 안 한 이유가 이런 심정이면 오히려 더 지지층을 선전 선동해서 나와 함께하자, 나를 지켜줘, 싸우자, 이런 메시지가 나올까봐 걱정스럽다라고 말씀드린 거고요. 어쨌든 대통령이 국민 통합을 위해서 노력을 해야지 국민 분열을 위한 갈등의 조장자가 돼서는 안 된다, 그런 말씀을 다시 한 번 드립니다. ◎ 진행자 > 소장님 말씀을 듣고 보니까 평론가님의 바람과는 거꾸로 갈 수 있을 것 같은 우려가 갑자기 생깁니다. 어떠세요? ◎ 김상일 > 국가의 지도자라는 게 얼마나 중요한지를 우리는 지금 보고 있는 거고 앞으로도 그걸 느끼게 될 상황이 올 것 같아요. 심지어 목적이 모든 수단을 정당화할 수도 있다라고 한 마키아벨리까지도 극단적인 분열은 나라를 망하게 하기 때문에 그것만큼은 경계를 해야 된다고 얘기를 했어요. 근데 이런 식의 분열로 양극화로 지도자가 끌고 간다, 이거는 정말 우리의 미래가 어떻게 될지 너무 불안해지는 겁니다. 사실은 올해 우리가 G8에 진입을 했어야 되는 나라거든요. 근데 G8 진입이 한 10년은 미뤄졌을 뿐만 아니라 자칫 잘못해서 이 분열이 통합으로 이루어져서 에너지를 모아서 국가 발전에 쓰이지 않으면 아르헨티나로 좌초될 수도 있는 상황이라는 거를 모든 국민들이 좀 인지하셨으면 좋겠어요. 우리가 분열돼 있는 동안 국가 발전을 위해서 무엇이 이루어지고 있죠? 아무것도 이루어지지 않고 있습니다. 심지어 개별 단위의 기업들도요, 투자를 결정하지 못하고 있고 일자리나 취업 자리를 만드는 것을 결정하지 못하고 있어요. 이 상태로 얼어붙는다면 경제가 돌아가지 않을 것이고 그 피해가 나에게 올 것이고 나의 자식들에게 우리 미래 자손들에게 올 것이라는 걸 다시 한 번 생각했으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 아직 최종 진술이 안 나왔고요. 우리가 너무 부정적으로 추론만 하시지 말고 혹시 깜짝 발언을 하실 수도 있으니까 한번 지켜보도록 하시죠. 윤 기자, 최후 진술 윤 대통령이 직접 썼다 이렇게 보도가 되고 있는 것 같은데 그렇습니까? ◎ 윤상문 > 그렇습니다. 윤 대통령이 어제 늦은 시간까지도 자필로 최후 진술문을 직접 쓰고 있다, 이런 내용들은 윤석열 대통령 대리인단을 통해서 전해지고 있는데요. 그런데 그 내용에 어떤 것들이 담길지는 대통령 측 대리인단이 공식적으로 밝히고 있는 내용은 없습니다. 그래서 여러 가지 관측들과 추측들이 나오는데 일단은 비상계엄 선포의 정당성이나 불가피성 이런 것들은 담기지 않겠느냐 이렇게 예상이 되는데요. 일각에서 보도들을 통해서 윤 대통령이 임기 단축 개헌안이나 이런 것에 대한 내용이 담길 것이다 이런 관측도 있었는데 이런 부분들은 윤 대통령 뜻과 다르다 이렇게 대통령 대리인단이 명확히 밝혔습니다. ◎ 진행자 > 소장님, 임기 단축 개헌설은 왜 나오는 겁니까? ◎ 장성철 > 가능성이 있어 보여요. 왜냐하면 측근의 얘기에 의하면 조기 퇴진과 개헌 부분에 대해서 이번에 대통령의 최후 진술에 담기느냐 안 담기느냐 이렇게 물어봤더니 그 측근이 확답을 드릴 수가 없다, 아니다라고 얘기를 안 했다라는 거예요. 들어갈 수도 있다. 저는 들어갈 수도 있을 것 같아요. 기각을 요청하고 예상하면서 나에게 다시 대통령직을 맡겨준다면 나의 모든 걸 버리고 국민들이 원하고 정치권의 개혁을 위해서 임기 단축을 하고 개헌을 통해서 새로운 7공화국을 열겠다, 이러한 얘기를 심각하게가 아니라도 지나가듯이라도 이런 부분들이 담길 수 있지 않을까. 그래야 헌법재판관들이 탄핵 한번 기각도 생각해 볼까, 그런 여지를 남겨줄 수 있다고 생각을 할 수도 있을 것 같아요. 그래서 저는 이 부분도 그냥 가볍게 지나가면서라도 언급하지 않을까 그런 생각이 듭니다. 진정성 여부는 모르겠어요. 하지만 기각의 가능성을 조금이라도 높이기 위해서 이러한 말씀을 하실 수도 있다 그렇게 보여집니다. ◎ 진행자 > 소장님 말씀은 기각을 해주면 내가 임기 단축 개헌도 할 수가 있고, 다른 것도 할 수 있다라는 일종의 카드가 될 수 있다. 여전히 가능성은 남아 있다, 여지가 있다 이렇게 보시네요. 평론가님 어떻습니까? ◎ 김상일 > 그걸 누가 담보하죠? 누가 담보하고 누가 그 말을 믿죠? 대통령께서 지금까지 하신 말 중에 저는 지켜지는 말을 거의 본 적이 없어요. 도어스태핑 제가 그렇게 극찬을 했는데 지키지 못했고요. 대통령 청와대를 이전하는 것부터 시작해가지고 뭐하나 한 말을 지킨 적이 없습니다. 그리고 이번 탄핵 심판 과정에서도 이재명 대표가 말 많이 바꾼다고 그러는데 단기간에 훨씬 많이 바꾸시는 거 아닌가 싶을 정도로 거짓말이라고 느껴지는, 제 개인적으로 판단할 때, 그런 일들이 너무 많았기 때문에 개인적인 그런 생각, 희망 이런 건 가져보실 수 개인의 자유니까 있겠지만 어느 누구도 믿지 않을 것이고 철 지난 이야기고 떠난 버스에게 손을 드는 거다라고 저는 생각합니다. 왜, 탄핵심판이 여기까지 왔어요. 법리에 의해서 심판하고 하는 거지 어떻게 여기에서 정치적인 거래를 합니까. 이거는 정치적인 거래를 하자는 거잖아요. 그러면 국민들은 지지층 빼고는 다 대통령이 아직도 정신을 못 차리셨구나 이렇게 생각하지 않을까요? 저는 오히려 도움보다는 악영향을 끼칠 가능성이 오히려 많다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 만약에 이런 내용이 담긴다면 헌법재판관들을 향해서가 아니라 지지층을 향해서 하는 정치적인 수사일 수 있다, 이렇게도 보시는 것 같은데요. ◎ 장성철 > 내가 이렇게 진정성 있게 임기 단축을 얘기하면서 대통령다운 모습을 보여줬는데도 불구하고 헌법재판관들은 나를 대통령직에서 파면시켰어. 헌법재판관들 가만두지마 이러한 뉘앙스나 신호가 될 수도 있죠. 위험한 발언이긴 한데 어쨌든 저도 약속을 지킬 거라고 생각하는 것이 아니라 이러한 생각도 하면서 기각의 가능성을 높이려고 하는 모습을 보이지 않을까 그런 생각도 듭니다. ◎ 진행자 > 두 분이 말씀을 하시니까 최후 진술에서 어떤 얘기를 하실지 더 지금 궁금해집니다. ◎ 김상일 > 항상 상상 그 이상이셨기 때문에. ◎ 진행자 > 오늘도 한번 기대를 갖고 지켜보도록 하겠습니다. 오늘이 마지막 변론이고 2주 뒤쯤 선고가 나올 거다 이런 얘기가 많은데요. 만장일치로 나올 거라고 보십니까? ◎ 장성철 > 그렇게 되겠죠. 왜냐하면 이것은 그냥 잘못했어 안 했어, 이런 걸 따지는 것이 아니라 헌법의 수호 의지가 있는 것이냐 저분이 재판정에 나와서 했던 여러 가지 말들이 대통령으로서 헌법을 수호하고 지켜 나가고 그러한 확신과 약속을 우리가 믿을 수가 있는 것이냐 과거에 비상계엄을 하면서 헌법을 제대로 지켰느냐 요건에 맞게 비상 계엄을 했느냐 이런 것들을 판단하는 거잖아요. 다른 누구도 아니고 헌법재판관들이 다른 판단, 고려 이런 거 없이 헌법 지키라고 했던 것인가 아닌가 그것만 놓고 판단해 보면 아닌 것 같아요. 비상계엄 요건이 헌법에 맞지도 않고 또한 국회에 군인들을 침탈을 시켜가지고 국회 기능을 마비시키려고 했잖아요. 그걸 우리는 국헌 문란이라고 얘기하잖아요. 많은 국민들이 생방송으로도 지켜봤고 많은 관련자들이 증언을 했잖아요. 그런 상황에서 조금이라도 다른 의견을 내는 헌법재판관은 없지 않을까 그런 생각이 들고. 근데 어제 다른 분들 만났더니 보수 쪽에서 임명한, 윤석열 대통령이 임명한 재판관 같은 경우에는 보수 쪽에 본인의 삶의 기반이 있는데 이것을 인용하는데 찬성을 하면 본인뿐만이 아니라 자손들도 이 땅에서 어떻게 살아가겠냐 보수의 집단에서 그렇기 때문에 이거는 기각의 소수 의견을 낼 수도 있다 이런 식으로 전망을 하던데 아무리 생각해도 헌법재판관이면 헌법수호 의지가 없는 대통령이라고 계속 봤을 것 같아요. 이건 8:0 전원일치로 인용 가능성이 높다라고 보여집니다. ◎ 진행자 > 단순하게 위헌·위법을 했느냐, 헌법수호 의지가 있느냐 없느냐, 이 기준으로 봤을 때는 그냥 만장일치로 갈 수밖에 없다. ◎ 장성철 > 네. ◎ 진행자 > 평론가님은 어떠세요? ◎ 김상일 > 법관으로서 최소한의 양식을 갖추신 분이라면 기각할 수가 없죠. 할 수가 없다고 생각하는 이유는 이런 겁니다. 일단은 위법이냐 위헌이냐, 위법과 위헌이 중대하냐 이거를 볼 거 아니에요. 위법·위헌인 거는 너무나 많습니다. 이미, 다 드러났어요. 근데 그 상황에서 기각을 할 수가 없는 것이고요. 그러면 그 정도로 중대하냐 이걸 볼 텐데 비상계엄이라는 것 자체가 이미 너무너무 중대해요. 그렇잖아요. 비상계엄이라는 건 전 국가 전 국민의 모든 것을 흔드는 것입니다. 이게 안 중요하다고 할 사람이 있나요? 근데 이거와 관련된 위법 위헌인데 그게 어떻게 안 중대할 수가 있어요. 그러니까 이거는 너무나 뻔한 겁니다. 그래서 이거는 기각할 수가 없다. 그리고 또 하나 이분들이 사회지도자잖아요. 지도자로서의 양식도 저는 있을 거라고 보는데 만약에 이게 기각이 된다면 앞으로 새로 당선되고 선출될 대통령들이 어떻게 할까요. ◎ 진행자 > 비상계엄 해요? ◎ 김상일 > 비상계엄 이 정도까지는 해도 된다라고 생각하고 여차하면 이 정도의 비상계엄은 하지 않겠습니까. 아슬아슬하게 이거를 넘어서는 한 발짝 더 나가는, 여기까지는 문제가 없었으니까 여기서 이만큼 정도 더 나가면 또 어떨까 이런 생각까지 하지 않겠습니까. 우리의 미래가 너무 망가지는 거죠. 그거를 생각하지 않을, 그것이 헌법의 질서와 국가의 법적 질서를 법의 안정성을 헌법의 안정성을 위태롭게 할 거라는 생각을 안 할 수가 없을 겁니다. 법관이라면. 그런 측면에서 볼 때 이거는 전원 인용, 탄핵 파면이 될 수밖에 없다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 두 분 다 헌법 수호 의지가 있느냐 이 부분을 판단을 한다면 만장일치로 나올 수밖에 없다 이렇게 보시는 같아요. ◎ 장성철 > 저희 둘만이 아니라 전 국민이 그렇게 생각할 거예요. ◎ 진행자 > 전 국민이 그렇습니까? 아닌 분들도 있다고 아까 말씀을 하셨는데, 윤 기자 어떻습니까? 지금 20분 이상 진행이 됐는데요. 국회 측에서 지금 얘기를 하고 있는 그런 상황입니까, 어때요? ◎ 윤상문 > 현재까지도 증거 조사가 이루어지고 있는데요. 최근에 들어서 새롭게 나온 얘기들 중심으로 증거들을 조사를 하고 있습니다. 예를 들면 국회 지하 1층에 단전하려던 당시 CCTV 영상을 국회 사무처가 제공을 해서 그 심판정에서 다 같이 시청을 했다고 하고요. 그리고 최근에 내란국정조사 특위가 있었잖아요. 거기 나왔던 주요 계엄군 지휘관들이나 합참 계엄과장 이런 군인들의 진술 내용을 제출하고 요약하는 그런 절차가 있었습니다. 아직까지 증거 조사가 진행이 되고 있고요. 이 증거 조사가 마친 뒤에 국회 측에서 최종 변론을 시작할 것 같습니다. ◎ 진행자 > 보니까 헌재에서 헌재 심판정에서 했던 증언뿐만 아니라 지금 여러 가지 증거들이 있잖아요. 말씀하셨듯이 생방송으로 저희가 다 봤던 그런 영상도 있고 CCTV도 있고 국회에서 내란국조특위에서 나왔던 증언 증거도 있으니까 이런 걸 종합적으로 판단을 해서 결정을 할 걸로 보입니다. 지금 국회 측에서 증거를 추가로 제출을 했고 헌재 재판관들이 이것을 채택할 건지 또 증거 조사가 진행이 되고 있다 이런 얘기를 전해 드렸습니다. 지금까지 변론이 쭉 진행이 돼 왔어요. 10차까지 해왔는데 그럼 재판관들이 어디에 주목을 했을까를 보면 어떤 질문을 많이 했느냐 이걸 보면 저희가 좀 알 수가 있잖아요. 재판관들이 가장 집중한 쟁점이 윤석열 대통령이 군경을 동원해서 국회 활동을 방해하려 했느냐 이 질문을 많이 했어요. 들어보시겠습니다. [문형배/헌법재판소장 권한대행-윤석열 대통령 (1월 21일)] - 계엄 해제 결의를 위해 국회에 모인 국회의원들을 끌어내라고 지시한 적이 있으십니까? - 없습니다. [김형두/헌법재판관-김용현/전 국방장관 (1월 23일)] - 국회 봉쇄가 목표가 아니었나 하는 그러한 정황들이 많이 보이는데, 그 점은 어떻게 생각하세요? - 저는 생각이 좀 다른 게 말씀하신 대로 제가 만약에 봉쇄를 했다고 그러면 국회의장님이 담을 넘어가서는 안 됩니다. [정형식/헌법재판관-곽종근/전 특전사령관 (2월 6일)] - 빨리 국회 문을 부수고 들어가서 그 다음에, - 안에 있는 인원들을 밖으로 끄집어내라 - 안에 있는 인원들을 끄집어내라. ◎ 진행자 > 어떻게 보십니까, 왜 주목을 했다고 보세요? ◎ 장성철 > 비상계엄 하에서에도 헌법이나 법률에 국회의 활동을 제한할 수 있다, 봉쇄할 수 있다라는 규정이 없어요. 그런데 합법적인 국회의 활동을 방해하려고 했다. 비상계엄 해제 결의안이 국회에서 의결되지 못하도록 국회의원들을 끌어내라고 했다, 이것은 헌법을 위반한 거죠. 그러면 헌법 수호의 의지가 없다, 국헌을 문란시켰다, 이렇게 볼 수밖에 없고요. 국회의장이 담을 넘어가서는 안 된다. 봉쇄를 한다고 하면, 이렇게 김용현 전 장관이 얘기했잖아요. 담을 넘어갈 줄 몰랐던 거죠. 정문하고 옆에 문들만 막으면 ◎ 진행자 > 못 들어갈 줄 알았던 거예요? ◎ 장성철 > 네, 국회의원들이 안 들어가고 못 들어갈 줄 알았는데 이것은 자신들의 작전의 실패고 무능력함에 증거라고 보여지거든요. 이거는 결과론적인 합리화라고 보여져요. 그래서 봉쇄를 했잖아요, 당시에. 못 들어가게 했잖아요. 근데 많은 분들이 설득도 하고 담도 넘어가고 또한 중간에 한 30분 정도 봉쇄가 풀렸을 때 그때 들어가기도 하고 그랬던 상황 아니었습니까. 근데 무엇보다 강렬한 거는요. 군인들이 유리창을 깨고 국회 안에 들어가서 막 뛰어다니고 단전하고 그런 모습들, 국회 활동 방해한 거지 국회 활동을 보장하기 위해서 그렇게 군인들이 뛰어다녀요? 말이 안 되잖아요. 그래서 이것이 헌법 수호의 의지가 없다는 가장 강력한 증거가 아니냐 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 소장님 말씀하실 때 보면 옆에 당시 국회의 모습이 영상으로 다 나가고 있거든요. 국민들이 너무 많이 보셔가지고 그리고 앞서서 국회 측에서 증거 조사에 자료를 제출할 때 국회 지하 1층 단전 CCTV 이것도 지금 다 제출이 된 상태거든요. 어떻습니까? ◎ 김상일 > 모든 것들이 위법·위헌은 충분히 우리가 입증을 하고 있다 이렇게 보여지고요. 단지 그러면 왜 체포 지시나 끄집어내라 이런 강제 방해, 강제적인 방해 이런 거에 집중을 할까, 그거는 다른 것들은 분명하니까 분명하지 않은 걸 명확하게 하기 위해서 그런 거예요. 다른 건 너무 확실하잖아요. 확인할 필요가 별로 없잖아요. 진술도 많이 나오고 있고 영상을 통해서 보는 것만 해도 어느 정도 다 입증이 이미 끝나 있고, 근데 대통령의 직접 지시만큼은 입증이 제대로 안 돼 있어요. ◎ 진행자 > 주장을 하고 있는 거죠. ◎ 김상일 > 그렇죠. 대통령은 그렇지 않다고 주장을 하고 있는 것이고, 그러나 시간이 지남에 따라서 지휘를 받은 그 중간 간부나 중간 지휘관이나 아니면 실전에 투입됐던 실전 병력에서는 이미 충분한 진술들이 나오고 있기 때문에 직접 증거는 아니어도 정황적으로는 충분히 합리적인 판단을 할 수 있을 정도의 증언과 진술들이 증거들이 텔레그램 메시지나 뉴707이니 등등 증거와 진술들이 충분히 나오고 있다. 그렇기 때문에 이 마지막에 재판관들이 판결문을 써야 되잖아요. 봉쇄에 대해서는 충분히 쓸 수 있고 다 쓸 수 있는데 체포 지시나 예를 들어 강제로 계엄 해제를 막는 부분에 대해서는 문장을 완결을 해야 될 거 아니에요. 본인이 문장을 완결하기 위해서 그 문장을 완결하기 위한 확인 절차가 필요하지 않나, 아예 그 문장을 안 쓸 게 아니라면. 그래서 저는 이 부분을 집중해서 물어봤다. 다른 거는 문장 쓰는 데 아무 문제가 없다 이런 생각이 듭니다. ◎ 장성철 > 우리가 간과하고 있는 게 있는 것 같은데 지난 작년에 국감 때 여인형 방첩사령관이 국회에 나와서 여러 가지 증언을 할 때 민주당 의원들이 추궁하니까 순간적으로 이런 얘기를 해요. 곧 새로운 세상이 옵니다라는 얘기를 해요. 자료 화면 찾아보세요. ◎ 진행자 > 그랬어요? ◎ 장성철 > 저는 그 당시에는 무슨 말인가 그런 생각이 들었거든요. 어떻게 새로운 세상이 온다라고 방첩사령관이 얘기를 할까, 그런 생각이 들었는데 그 당시에는 여인형 방첩사령관이 상당히 많은 계엄과 관련된 지시를 받고 일들을 진행하고 준비하고 있었던 것 같아요. 그래서 민주당 의원들이 계속 추궁하니까 계엄이 성공을 하면 당신들은 다 B-1 벙커에 들어가서 통닭구이 될 사람들인데 나한테 뭐라고 추궁하고 그러느냐 그 생각 때문에 했던 것 같아요. 당시에 국방부 장관도 나와서 상당히 오만하고 교만한, 국회의원들을 무시하는 듯한 발언들을 상당히 많이 했거든요. 그런 것을 보면은 국회를 봉쇄를 하고 국회의원들을 다 잡아들이겠다, 이러한 생각들을 그때부터도 하지 않았을까. 이건 저의 생각인데 그때 상당히 의미 있는 얘기들을 되돌려서 생각을 해보니까 많이 했더라고요. ◎ 진행자 > 소장님이 말씀을 하시니까 다시 한 번 찾아봐야겠네요. ◎ 장성철 > 새로운 세상이 온다고 해요. 갑자기 느닷없이. ◎ 진행자 > 이미 알려줬었네요. 그러면. ◎ 장성철 > 그렇죠. 그러니까 은연 중에 본인의 생각이 그냥 나온 것 같아요. 하도 국회원들 뭐라고 그러니까 나한테 뭐라고 한다고? 곧 당신들은 케이블타이로 수갑 채워서 B-1 벙커에 데려다가 여러 가지 조치를 취할 수 있어 머릿속에서는 그걸 생각을 하면서 그러한 발언을 하지 않았을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 이미 경고를 했네요. 이런 질문도 많이 했다고 해요. 헌법재판관들이 계엄 선포가 절차적으로 적법했냐, 이것도 많이 물었거든요. 한번 들어보실까요? [김형두/헌법재판관-이상민/전 행정안전부 장관 (2월 11일)] - 참석하시는 분들이 ‘내가 지금 국무회의를 하고 있구나’ 이런 생각을 못하셨던 것 같거든요. 근데 증인께서는 이게 지금 국무회의라고 생각을 하셨던 건가요? - 그렇습니다. - 정형식/헌법재판관 (1월 23일) > 12월 3일 날 22시 17분경에 이제 국무회의 구성원 11명이 대통령실 대접견실에 모였을 때 다 모였지 않습니까? 이때 11명이 모였을 때 이제 피청구인이 비상계엄에 관한 구체적인 내용, 비상계엄이 그러니까 비상계엄의 실체적 요건이 충족됐는지, 그리고 시행 일시, 시행 지역, 그리고 계엄사령관 등에 관해서 이야기를 했습니까? [정형식/헌법재판관-김용현/전 국방부장관 (1월 23일)] - 아까 말씀하신 비상계엄 선포문에 (국무위원들이) 부서를 했습니까? - 그렇게는 하지 않았습니다. - 부서를 하지 않았다. ◎ 진행자 > 이 계엄을 선포하기 전에 국무회의가 제대로 이루어졌느냐 이 부분에 대한 건 국회에서도 질문이 많았고 헌재에서도 많았던 것 같아요. ◎ 장성철 > 대한민국에서 국무회의 최고 전문가가 한덕수 국무총리예요. ◎ 진행자 > 제일 많이 하셨을 거 같아요. ◎ 장성철 > 그분이 얘기했잖아요. 이거는 국무회의라고 생각하지 않습니다, 흠결이 있습니다, 요건에 맞지 않는다고 생각합니다라고 얘기했잖아요. 더 이상 무슨 말이 필요할까요? 그래서 이 부분과 관련해서는 그렇게 큰 논쟁거리가 되지 않을 것 같다 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 제가 방송에 출연해서 이거와 관련해서 취재를 해서 한번 말씀을 드렸어요. ◎ 진행자 > 맞습니다. ◎ 김상일 > 그렇죠. 전 국무조정실장, 총괄하는 차관회의에서 거르고 이렇게 하는 거죠. 그리고 실무책임자, 헌재 쪽에서 실무책임자에게 안 물어봤을까요? 저처럼. 물어봤겠죠. ◎ 진행자 > 아마 더 확인했다. ◎ 김상일 > 다 확인했겠죠. 그 정도 확인 안 했겠어요? 이건 확인했으면 그냥 끝난 겁니다. 공적 업무를 하는 거예요. 공적 업무가 무슨 뜻이죠? 다수에게 무차별적으로 영향이 미치는 일을 하는 것을 공적 업무라고 해요. 그렇기 때문에 다수에게 무차별적으로 영향을 미치는 결정을 개인이 마음대로 하면 안 돼요. 그렇기 때문에 뭘 남기죠? 주요 결정에 대해서 다 기록을 남기는 겁니다. 국무회의는 주요 결정 중에서도 가장 중요한 결정을 하는 곳이에요. 행정부에서. 그 기록을 안 남긴다고요? 개회 선언을 없이 한다고요? 끝났는데 부서를 하지 않는다고요? 어느 하나도 맞지 않습니다. ◎ 진행자 > 논쟁의 가치도 없다라는 게 두 분 다 말씀을 하시는 부분이고. 포고령 1호 선관위에 군이 투입됐다. 이 부분은 윤 대통령이 진술을 하기도 했어요. 증언을 하기도 했어요. 그럼 이것도 이미 사실 확인이 끝난 겁니까? ◎ 장성철 > 가장 큰 증거가 자백 아니겠어요? 본인이 자백했잖아요, 본인 입으로. 이것도 뭐라고 항변을 주위에서 한다고 한들 어떠한 논리와 법 조항을 갖고 사실은 그렇지가 않은데요라고 하겠습니까. 본인이 이미 얘기하고 지시했다라고 했기 때문에 그리고 실질적으로 선관위에 군인이 투입된 걸 우리가 화면에서 다 지켜봤고 증거가 명백하게 남아 있잖아요. 거기에 본인의 자백이 더해졌기 때문에 이것도 큰 논쟁거리가 되지는 않을 것 같습니다. 본인이 자백을 안 했으면 부하들이 오버해 가지고 그렇게 했어요. 내가 부정선거에 관심 많다 보니까 국방부 장관이나 수방사령관이나 특전사령관이 그렇게 그냥 조치한 것 같아요, 이렇게 변명이라도 할 수 있겠지만 본인이 헌재 심판정에 나와서 자백을 하셨잖아요. 그래서 이것도 큰 쟁점 사항은 아닌 것 같습니다. ◎ 진행자 > 두 분 말씀 들어보니까 너무 쉽게 만장일치가 나올 것 같은데 어떻습니까? 평론가님. ◎ 김상일 > 그렇죠. 우리가 심지어는 사랑을 하는 것도요. 그 사람의 평온을 해치거나 어떤 의지를 해치거나 이러면 그건 사랑이 아니에요. 스토킹이라고 하는 거예요. 그렇지 않습니까? 그런데 국회의 질서를 왜 너무너무 사랑해서 유지를 해주러 갑니까? 스스로 잘 하고 있는데, 우리 스토커의 사랑을 원하지 않잖아요. 근데 우리 집에 들어와가지고 나는 너를 사랑하기 때문에 이러는 거야라고 얘기를 하면 그거를 우리가 그 사람의 사랑이니까 괜찮아라고 얘기합니까, 아니면 이거는 스토킹이니까 단죄를 해야 된다고 얘기를 합니까? 국회의 질서가 뭐가 문제가 있었다는 거죠. 선관위에 뭐가 문제가 있었다는 거죠. 왜 자기만의 사랑을 스토킹 하듯이 하죠. 이거는 당연히 범죄입니다. ◎ 진행자 > 사실 확인이 다 끝난 부분이다. 근데 윤 대통령 측에서 계속 주장하는 거 소장님이 말씀하신 부정선거 의혹 음모론이잖아요. 이건 안 물어보더라고요. ◎ 장성철 > 왜냐하면 이걸 국헌 문란이라고 할 수 없잖아요. 윤석열 대통령의 주관적인 인식과 판단이라고 볼 수밖에 없잖아요. 당신이 부정선거론자이기 때문에 당신은 탄핵당해야 돼, 이런 논리를 펼 수는 없잖아요. 안 물어본 이유는 기본적으로 말이 안 된다고 생각하는 부분도 있을 거고, 탄핵 심판에 이것은 주요한 판단 기준이 되지 않는다. 나 부정선거를 선관위에서 했다라고 생각을 하기 때문에 비상계엄을 했어요라고 하는 것은 그냥 대통령 본인의 생각이잖아요. 그것이 요건에 맞게 비상계엄을 했냐 안 했냐 이것을 헌재에서는 판단하는 거고, 개인의 주관적인 생각과 판단에 대해서까지 뭘 말도 안 되는 공상 속에 있는 건데 그걸 뭘 물어보겠어요. 부정선거가 없다 아니다라는 것은 2021년도에 국민의힘에서도 본인들이 보도자료까지 냈거든요. 그렇기 때문에 이 부분은 헌재 판단의 쟁점 사항이 아니기 때문에 안 물어봤다 그렇게 보여집니다. ◎ 진행자 > 물어볼 이유가 없다. 어떻습니까? ◎ 김상일 > 이건 조금은 물어봤죠. 왜냐하면 선관위의 김용빈 사무총장을 불러가지고 물어봤잖아요. 그리고 국정원에 보안담당 간부를 불러서 물어봤잖아요. ◎ 진행자 > 대리인단 위주로 물어봤던 거고 재판관들은 거의 질문을 안 한 걸로 ◎ 김상일 > 대리인들이 ◎ 진행자 > 물어봤죠. ## 광고 ##◎ 김상일 > 그걸로 이미 충분히 확인이 저는 됐기 때문에 너무 분명하기 때문에 더 물어볼 필요가 없었다라고 생각을 해요. 세상에 부정선거를 군을 보내서 그거를 확인하겠다는 발상 자체가 가능한 발상입니까? 그리고 이런 거 아닙니까? 제가 후보예요. 선거는요. 가장 큰 이해관계자가 후보입니다, 후보. 근데 제가 부정선거를 두고 볼 수가 있겠습니까? 참관인 뭐하러 선정을 해요. 참관인을 그냥 대충 길거리에서 저기 홈리스, 집 없는 분들 대포통장 사듯이 사가지고서 거기다 보내나요? 아니잖아요. 나의 이해관계 중에서도 가장 일생일대 가장 중요한 이해관계를 확인하는 거예요. 후보들이 그거를 소홀히 했을까요. 그럴 리가 없죠. 본인이 후보면 그렇게 하겠습니까. 말도 안 되는 얘기하는 거니까 법관들이 볼 때도 이거는 가장 큰 이해관계자들도 확인했을 것이고 그 다음에 그거에 문제 제기가 있었을 때 어떤 제도를 통해서도 다 훑어봐서 이미 많이 무죄로 기각 처리로 된 사안이다 이렇게 본 것이죠. ◎ 진행자 > 헌재에서 더 추가로 따져볼 필요가 있는 쟁점은 아니었다 이렇게 보시는 것 같습니다. 윤석열 대통령 오늘 최후 진술이 남아 있기는 한데 10차 변론까지 진행되는 동안에 여러 발언을 하셨잖아요. 발언, 태도 어떻게 총평하시겠습니까? ◎ 장성철 > 무책임하고 비겁했다라고 볼 수밖에 없습니다. 그냥 본인이 비상계엄을 한 것에 대한 당위성, 그리고 부하들에게 책임을 미루지 않고 내가 다 책임을 지겠다라는 모습을 보여야 되는데 상당히 비굴하게 김용현 전 장관한테는 뭘 물어보니까 김용현 전 장관은 대통령께서 말씀하시니까 이제 생각나네요, 막 이런 식의 얘기를 하잖아요. 그런 것들이 맞는가. 박수를 쳐줘야지, 내가 가서 연설하면 싫어해도 박수라도 쳐줘야지 이게 비상계엄의 요건이 될 수는 없잖아요. 홍장원 전 차장에게 비상계엄 그 긴박한 시간에 간첩 잘 잡아줘서 고마워, 나 해외 갔을 때 많이 도와줘서 고마워, 격려 전화했다라는 것도 앵커님 이 말 꺼내자마자 웃으시잖아요. 이러한 말도 안 되는 변명과 무책임한 발언들, 부하들에게 책임을 떠넘기는 모습 일국의 대통령의 모습이 아니다. 품격을 찾아볼 수가 없었다. 저런 분은 대통령 자리에 있으면 안 되겠다 그러한 심증에 더 확증을 준 것 같다 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 헌법재판관들은 헌법 수호, 헌정 질서 유지 굉장히 중요한 사명이라고 다들 생각을 할 거예요. 그런데 지금 대통령께서 하시는 발언과 행동들은 그것을 굉장히 위태롭게 하고 안정성을 굉장히 해치는 거죠. 그리고 헌법재판관 본인들을 부정하는 발언과 행위들을 하고 있는 것이죠. 그래서 헌법재판관들은 굉장히 불편하게 느꼈을 것이고요. 이런 것들이 지속된다면 헌법재판소도 위태롭고 헌법재판소의 위기를 넘어서 국가의 위태로움과 위기로 이어질 수 있겠다라는 생각을 많이 했을 것이다 이런 생각이 들어요. 그렇기 때문에도 이것은 기각하기가 굉장히 어려울 겁니다. 본인들 자체가 부정당하는 상황이거든요. 만약에 이거를 기각한다면 그건 정치적인 입장이 더 강한 헌법재판관으로서의 입장보다는 정치적인 미래를 꿈꾸거나 정치적인 입장이 더 강한 재판관을 우리가 선택한 것이라 그 또한 우리가 역사적으로 짊어져야 될 책임 중에 하나일 텐데요. 그 정도는 절대 아닐 것이다라는 믿음이 있습니다. ◎ 장성철 > 대통령이 저런 모습들 메시지들을 보고 보수우파의 사람으로서 대단히 참 한탄스러워요. 본인은 대통령이 될 거라고 꿈꾸면서 살아오진 않았을 것 같아요. 어쨌든 검사로서 최고 자리인 검찰총장까지 갔으면, 거기서부터 대통령까지 갔으면 나는 덤으로 사는 거다라고 생각하시고 반대파 포용하고 설득하고 진영 가리지 말고 정말 대한민국 최고 전문가들 행정 각 부에 배치해서 우리나라가 제대로 한번 다시 일어설 수 있는 그런 분위기를 만들어주고 외국에 나가서 외국 정상들과 국익을 위해서 열심히 활동하시고 그런 모습을 보였으면 얼마나 좋았을까. 그러면 대한민국이 한 단계 더 업그레이드 됐을 거고 보수우파는 한 번 더 정권을 재창출할 수 있는 기회가 있었을 텐데, 이상한 허무맹랑한 망상에 빠져가지고 본인도 저렇게 대통령직에서 물러나게 될 가능성이 높아지고, 내란죄로 감옥에서 평생 살아야 될지도 모르고, 보수우파 진영은 완전히 쑥대밭 돼가지고 허둥지둥 대고 있잖아요. 그러한 정치력과 그러한 판단력을 갖고 대통령 자리에 있었다라는 것 그러한 대통령에 대해서 조언을 하거나 쓴소리를 하지 못한 국민의힘과 대통령 참모들 정말 보수우파의 일원으로서 대단히 참 원망스럽다 그렇게 말씀드릴 수밖에 없어요. ◎ 진행자 > 소장님이 앞에 말씀을 하실 때 홍장원 전 국정원 1차장 얘기 잠깐 언급을 하셔서요. 윤 대통령 측에서는 탄핵 공작이라는 얘기를 많이 하는데 이른바 홍장원 메모에 대해서 신빙성 얘기를 많이 하잖아요. 근데 마지막 네 번째 그 메모에 가필이 돼 있다. 그런데 이게 더불어민주당 박선원 의원 글씨체랑 같다 이런 주장이 지금 막 나오잖아요. ◎ 장성철 > 제가 그런 주장을 하는 분들이 도대체 어떤 논리를 갖고 하는지 유튜브에서 찾아보니까 알고리즘 떠가지고 그것도 아침에 보니까 뜨더라고요. 그걸 또 보니까 또 그럴듯해요. 그런데 어쨌든 박선원 의원은 글자체가 다르다. 무슨 체의 구체적인 얘기까지 다 하시더라고요. 저런 것들은 가짜뉴스로 음모론 제기할 필요도 없고요. 그냥 필적 감정하면 금방 풀릴 문제들이에요. 대형 사고죠. 저렇게 만약 박선원 의원이 가필을 하고 본인이 내용을 그렇게 새롭게 적었다 그러면 이거는 탄핵이 안 될 수도 있는 그런 중요한 문제가 될 수도 있다 그렇게 보여지는데 그것도 부정선거론처럼 허무맹랑한 주장이 아닌가 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 음모론의 하나다. ◎ 김상일 > 권한이 커지면 커질수록 책임도 커지는 거거든요. 그 책임에는 또 입증 책임이라는 것도 있는 겁니다. 근데 힘이 있다고 해서 떼쓰고 우기면 이기는 세상, 이거를 자꾸 추구하는 것 같아요. 권한 있는 사람들 권력 있는 사람들이. 제발 다른 국민들이 그것을 보고 어떻게 생각할까 모든 것들을 일단 하고 보자라는 식으로 국민들이 바뀔 것 같아요, 이러면. 그런 세상은 감당이 안 되거든요. 본인들의 자손을 생각해도 그런 세상에 본인들의 자손들이 살게 하고 싶은 생각이 들까요? 얼마나 갑갑하겠어요. 그런 세상이. 그래서 떼쓰고 우기면 끝이다라고 생각하지 말고 본인들이 가지고 있는 권한에 걸맞은, 조금 귀찮더라도 성실한 입증을 다 하는 주장들을 했으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. 저것도 필적 감정을 해가지고 논란이 되지 않게 해서 내놓으면 되잖아요. 옛날에는 최소한 그 정도는 저는 했던 것 같은데 그 정도를 안 해요. 너무 편하게 권력을 행사하려고 해요. 여야 막론하고 그렇습니다. 조금 한 줄 어디에 내가 쓸 수 있는 권한이 있다 그러면 그걸 막 써버려요. 거기에 담겨 있는 취지나 거기에서 만들어 가야 되는 레거시, 유산 같은 거는 전혀 생각하지 않고 굉장히 나쁜 역사가 반복될 수 있는 쉽게 선택할 수 있는 나쁜 행위들을 선례를 너무 많이 쌓고 있다 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 평론가님 말씀을 들으니까 누가 어떤 얘기를 하면 그대로 믿어야 되는데 그 말을 하면 어 이게 무슨 의도지, 한번 생각해 보게 되는 그런 경우도 많은 것 같아요. ◎ 김상일 > 일단 싸우고 보고 우기고 봐야 된다. ◎ 진행자 > 국민의힘 권성동 원내대표가 어제 헌재의 결정을 수용할 수밖에 없다라는 입장을 밝혔는데, 너무 당연한데 왜 이런 얘기를 했지? 탄핵이 인용될 걸 염두에 뒀나, 조기 대선을 염두에 뒀나, 요즘 중도층이 국민의힘에서 떠난다고 하니까 이 얘기를 하나 한 번 더 보게 되는 것 같거든요. 어떻습니까? ◎ 장성철 > 정치권이 얼마나 이상하고 국민의힘이 그동안 비상식적인 주장을 한 것이 드러나는 게 뉴스외전에서 이런 당연한 얘기를 뉴스라고 우리가 같이 논의하고 평론을 해야 되잖아요. 어떻게 할 건데요. 수용 안 하면 어떻게 할 거예요. 헌재 때려 부술 거예요? 어떻게 할 수 있는 방법이 없잖아요. 머릿속에서 마음속에서는 계속 이 생각하고 있었는데 입으로 내놓기가 그동안 지지층의 반발, 지지층이 계속 압박을 가하니까 그런 얘기를 못한 건데 이제 슬슬 대선 준비해야 된다. 본인들도 윤석열 대통령의 탄핵 인용이 될 것 같다라는 생각을 하고 있는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 시점을 좀 봤다. ◎ 김상일 > 일단 한편으로는 조기 대선을 준비하고 중도층을 향한 메시지라고도 이야기할 수 있겠지만 저는 일단 잘한 거는 칭찬해주고 싶어요. 잘하셨다. 계속 잘하시면 국민들이 박수 쳐 드릴 것이다. 계속 이렇게 잘해주셔라 이렇게 말씀드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 사실 너무 당연한 얘기라서요. ◎ 김상일 > 너무 당연한 게 너무 잘한 거죠. ◎ 진행자 > 윤 기자 어떻습니까, 지금 헌재는 어떻게 진행되고 있어요? ◎ 윤상문 > 아까 말씀드린 국회 측의 증거 조사는 끝났고요. 지금 윤 대통령 측이 제출한 증거에 대한 조사가 이루어지고 있는데 정리가 필요하긴 하지만 지금 나온 내용들을 보면 윤석열 대통령 측이 트럼프 대통령 탄핵 관련 미국 판결문을 제시하면서 기존에 얘기했던 통치 행위는 사법 심사 대상이 아니다, 이런 논리를 한참 동안 다시 폈고요. 계속 주사파 종북세력 통합진보당, 이런 부분들을 언급을 하면서 지금 민주당과 어떻게 연결되어 있는지 뭐 그런 부분들을 지금 발언을 하고 있는 것 같은데 더 정확하고 구체적인 내용은 정리되는 대로 다시 좀 전해드리겠습니다. ◎ 진행자 > 윤 기자 얘기를 들어보니까 윤석열 대통령의 최후 진술 때 행여나 이런 얘기를 또 하게 되는 건 아닌가 약간 우려는 됩니다. 조금 지켜보겠습니다. 지금 윤 대통령 탄핵 심판 여권에 굉장히 부담이잖아요. 보수우파에 부담이다 이런 말씀을 하셨는데 어젯밤에 한 언론이 김건희 여사와 명태균 씨의 통화 녹취를 공개했어요. 김건희 여사의 육성이 담겨 있습니다. 이 통화 시점이 언제냐면 지난 2022년 5월 9일 윤 대통령 취임식 전날이고 국민의힘 보궐선거 공천 발표 바로 전날이에요. 이날 윤 대통령과 명태균 씨가 통화를 한 녹취 이미 공개가 됐잖아요. 김영선 좀 해줘라, 이 녹취입니다. 이 통화가 이루어진 뒤 40분 뒤에 김건희 여사와 명 씨가 통화를 하는데요. 이런 내용입니다. 들어보시겠습니다. [김건희-명태균 2022 5월 9일 통화] - 아니 저 뭐지 당선자가요, 여보세요? 당선인이, 지금 전화를 했는데, 하여튼 당선인 이름 팔지 말고, 그냥 밀으라고 했어요. 지금 전화에서. 권성동하고, 윤한홍이가 반대하잖아요. 보니까, 그렇죠? - 예, 당선인의 뜻이라고 그렇게 해야 된다고 윤상현이를 압박했던 것 같더라고요. - 네네, 그렇게 하여튼 너무 걱정마세요, 잘될 거예요. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? ◎ 장성철 > 면역력이 생긴 것 같아요. 어마어마한 일인데 그랬겠지라고 생각이 들어가지고 그렇게 놀랍지가 않더라고요. 근데 작년 9월 달 명태균 씨 사태가 터지면서 계속 얘기하면서 김건희 여사 목소리 분명히 있다. 곧 공개될 거다 그렇게 얘기하면서 저게 공개되면 진짜 끝장이다. 왜냐하면 민간인이 공천에 개입하고 영향력을 행사하고 이건 정말 정권을 흔들 일이다 그런 식으로까지 평가를 했었는데, 그 후에 정말 대통령께서 더 큰 대형 사고를 쳐서 그런지. 이것이 그랬겠지, 이렇게만 느껴져요. 그래서 우리나라의 도덕 수준이 기대 수준이 떨어진 것이 아닌가 그런 생각도 드는데, 따지고 보면 어마어마한 일이죠. 이거는 정말 있을 수 없는 일이고 이거 갖고도 정말 검찰 수사 빨리 해야 되고 특검도 해야 되고 명분이 되지 않겠습니까? 근데 이것이 그렇게 크게 보이지 않는 것, 그것이 문제인 것 같고. 저는 지적하고 싶은 거는 권성동 의원, 윤한홍 의원에 대해서 무시하는 듯이 얘기하는 게 맞았을까 아무리 사적인 대화를 하는 때라도, 의원이고 본인보다 연배가 높고 대선 때 이분들이 얼마나 헌신적으로 윤석열 대통령 당선을 위해서 노력을 했어요. 근데 윤한홍이가, 막 이러면서 정말 머슴처럼 하대하는 듯이 얘기하는 것. 이때 영부인으로서 시작하기 전이긴 하지만 참 김건희 여사의 가벼운 생각들이 문제가 있다 그렇게 보여집니다. ◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요? ◎ 김상일 > 일단 저 정도 이야기는 권력에 완전히 중독이 된 거 아니고는 하기 어려운 거 아닌가요? 어떻게 윤한홍이가, 권선동이, 이렇게 얘기를 하죠. 다 본인들보다 정치권에 어쨌든 있었으면서 나름의 지위를 가지고 있고 선배인데 본인들이 정치에 처음 들어오면서 보다 큰 권력을 쥐었다고 해서 마치 무슨 황제가 된 것처럼, 밑에 시종들 쳐다보듯이 대하듯이 저렇게 얘기를 하는 것 자체가 너무 충격적이고요. 우리 장 소장님은 크게 안 보인다고 그랬는데 저는 크게 보이고요. 그러나 이런 거예요. 고수하고 싸우면 주먹이 4개가 날아오는 것 같잖아요. 근데 결국은 하나씩 날아오는 겁니다. 우리가 첫 번째 주먹을 상대하고 있기 때문에 크게 안 보이는 거지 첫 번째 주먹을 맞고 나면 두 번째 주먹이 그것만큼 크게 보일 것이다, 이 말씀을 드리고 싶고요. 저 내용만 보시면 우리가 확인할 수 있는 게 공천개입이지 저 정도면, 저게 어떻게 단순한 조언이야라고 의구심을 가질 수밖에 없다. 실질적인 영향력을 행사하는 말이다, 이렇게 저는 보여집니다. ◎ 진행자 > 김영선 전 의원의 공천을 확인해 주는 듯한 발언이다, 이렇게 볼 수가 있어서 두 분 말씀대로 공천개입 의혹을 더 확인시켜 주는 하나의 증거 근거가 될 수 있다 이렇게 볼 수 있는 측면도 있는 것 같아요. ◎ 장성철 > 앵커께서 조심 안 하셔도 될 것 같아요. 공천개입 의혹이 아니라 그냥 공천개입이라고 얘기하셔도 그렇게 큰 문제가 없어 보일 만한 통화 녹취록이다라고 말씀드려요. ◎ 진행자 > 김건희 여사 육성이 공개됐기 때문에 다들 조금 더 충격적으로 받아들이는 부분이 있는 것 같습니다. 조기 대선이 만약에 확정이 된다 이렇게 되면 오세훈 서울시장, 홍준표 대구시장, 명태균 씨가 고발하겠다고 했거든요. 이준석 의원하고 친한 거는 이미 다 알려져 있는데 그럼 조기 대선이 되면 영향을 줍니까? ◎ 장성철 > 만약에 홍준표 시장이나 오세훈 시장이 본인의 육성이나 본인이 명태균 씨랑 주고받은 문자에 여론조사해 주세요, 조작이라도 부탁드려요, 돈 드릴게요, 돈 송금했어요, 잘 받으셨죠, 이런 게 나오면 저분들은 대선 출마 못해요. 왜냐하면 지금까지 해온 얘기도 있고 도덕적으로 문제가 있고 법률적으로도 걸릴 수밖에 없기 때문에 대선 출마 자체가 불가능하다. 그런데 계속 나오는 것처럼 청국장 먹었네, 짜장면 먹었네, 두 번 만났네, 네 번 만났네, 이거 가지고는 큰 영향은 없을 것 같은데 명태균 씨나 명태균 씨 변호인들이 오세훈 홍준표 문제 있는 사람들이야 가만두지 않겠어 하면서 문자 하나 공개하고 이러면 곤혹스럽고 고약할 것 같아요. 그래서 참 징한 사람한테 이번에 걸렸다 그렇게 말씀을 드리는데, 일단은 저런 부분에 대해서 명확하게 딱 선을 긋고 넘어갈 수 있는 수준을 넘어간 것 같아요. 왜냐하면 검찰에서 모든 증거를 갖고 본인들이 컨트롤 할 수 있으면 다른 정황적인 증거 자료나 의혹들이 외부로 새나가지 않을 텐데 이미 명태균 씨의 황금폰이라든지 USB 이런 것들이 민주당에게도 넘어가 있는 것 같고 언론사에도 넘어가고 있는 것 같고, 중간중간 대선 후보 경선 과정 중에 시점을 봐서 하나씩 툭툭 나오게 되면 이분들은 대한민국 미래, 내가 꿈꾸는 대한민국, 이런 걸 얘기해야 되는데 명태균 씨 맨날 거짓말하고 있어요. 이제 이렇게 돼버리잖아요. 그럼 제대로 된 선거 운동을 할 수가 없어가지고 결정적인 변수는 되지는 않겠지만 아픈 그런 상처는 될 수 있지 않을까 그런 생각이 듭니다. ◎ 김상일 > 선거라는 게 굉장히 이슈가 안 됐던 것도 어떨 때는 이슈가 돼요. 그게 선거입니다. 예를 들어서 논란이 한 번 지나갔다고 생각하는데 그다음에 다시 또 이슈가 되기도 합니다. 그렇기 때문에 충분히 대선판을 흔들 만한 이슈고요. 어느 타이밍에 어떤 방식으로 어디서 어느 출처로 나오느냐에 따라서 폭로와 증거, 이런 것들이 대선판을 출렁이게, 출렁출렁거리게 할 것이다. 그 정도의 파괴력을 가지고 있다라는 생각이 들어요. 왜냐하면 지금은요, 대통령 이슈가 모든 이슈를 블랙홀처럼 빨아들이고 있는 거예요. 제가 어느 모 전직 의원의 현역 시절 문제점을 어느 기자 분에게 얘기를 했어요. 그랬더니 그 기자분이 저한테 이렇게 얘기하더라고요. 기사를 안 쓰겠대요. 그래서 왜요? 그랬더니 그거는 선거 때 써야죠. 이렇게 얘기를 하더라고요. 지금 기자 분들도 기사가 될 만한 것들은 지금 내지만 킵하고 있는 것들도 꽤 있을 것이다 저는 이렇게 생각하고 그 타이밍에 따라서 그것이 촉발이 되면 지금 보도됐던 것들도 회자돼서 큰 상승 작용을 충분히 할 수가 있다. 제 경험으로는 그렇습니다. 그래서 제가 예단을 할 수 없지만 충분히 지금 여기에 관련된 분들은 긴장을 하시고 사전 방어 준비를 하셔야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 상대적으로 관련이 없다라고 알려진 여권 유력 주자들은 괜찮습니까? 한동훈 전 대표가 대표적일 것 같은데요. ◎ 장성철 > 비명 반명이라고 그러더라고요. 명태균 씨랑 상관이 없고 그거예요. 그렇게 막 얘기를 하는데 근데 그것만 가지고 대선 과정 중에서 유리하다. 득표력이 더 높아질 거다. 국민의 선택을 더 받을 거다. 그렇게 보기는 어려울 것 같고요. 어쨌든 명태균 씨랑 관계가 없는 분들은 한동훈, 김문수, 유승민, 안철수 의원 이 정도일 텐데 그분들은 내가 대통령 감이에요, 자질이 있어요, 저한테 맡겨주시면 대한민국 제대로 발전시켜 드릴게요, 그런 믿음을 국민들에게 줘야 되는데 그거에 대한 숙제를 과연 풀 수 있을까 그런 생각이 들어요. 그래서 이런 표현이 과할지 모르겠지만 국민의힘 같은 경우에는 싱크홀에 빠진 것이 아니냐 지금, 명태균 씨도 있고 윤석열 대통령 탄핵도 있고 여러 가지 대통령 탄핵 때문에 지지층이 또 분열되어 있는 그런 상황들 그리고 또 대선 후보 경선 주자로 예정되는 분들끼리 서로 견제하고 비판하더라고요. 이런 상황에서 어떻게 대선을 치를까 참 걱정스럽습니다. ◎ 진행자 > 어려운 상황이다. 어떻게 보십니까? ◎ 김상일 > 선거를 우리가 참 많이 겪은 사람들이잖아요. 선거를 보면서 가장 안타까운 게 뭐냐 하면 당내 경선과 본선에서의 이중잣대예요. 자신들의 경선에서는 그 리스크가 보이지 않아요. 신기하죠. 근데 그 리스크는 본선에 가면 드러나는 경우가 굉장히 많습니다. 이게 온정주의예요. 자기 편에 대한 온정주의고 자기 편에 대한 이중잣대고 내로남불이죠. 그것에 너무 물들어 있는 정당의 분위기를 바꾸지 않으면 본선 경쟁력이 있는 후보를 뽑기가 어려울 수도 있다는 거를 당 내 유권자들이 전략적 판단을 냉정하게 하시는 게 좋지 않겠냐 이런 생각이 듭니다. ◎ 진행자 > 여러 가지가 많이 얽혀 있는 복잡한 구조인 것 같습니다. 두 분 말씀은 이 정도로 하고 보내드려야 될 것 같은데요. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-02-25
[맞수다] "윤, 입만 열면 거짓말" "차라리 침묵이 도움" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 장경태 더불어민주당 의원 ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 장경태 더불어민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. - 안녕하세요. ◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 헌법재판소에서 윤석열 대통령 탄핵 심판 5차 변론이 있었습니다. 윤 대통령 이번에도 직접 출석을 했습니다. 윤 대통령으로부터 싹 다 잡아들이라라는 정치인 체포 지시를 받았다고 주장했던 홍장원 전 국정원 1차장이 어제 증인으로 나왔는데요. 대통령 면전에서 작심한 듯이 상세하게 당시 상황을 설명을 했습니다. 먼저 듣고 시작하겠습니다. [김현권 변호사/국회 측 대리인 - 홍장원/전 국가정보원 1차장[어제)] - ‘대공수사권을 줄 테니까 우선 방첩사를 도와 지원해. 자금이면 자원, 인력이면 인력 무조건 도와’라는 취지로 말하였죠? - 그렇게 기억합니다. 적다 보니까 ‘이게 뭐지’하는 생각이 들어서 그 뒤에 있는 부분들은 대부분 한 반 정도 적다가 추가로 적지 않았고, 나중에 나름대로 약간 기억을 회복해서 적어보니까 한 14명 16명 정도가 됐나… - 윤석열 대통령(어제) > 해외 순방 때 국정원의 해외 담당 파트가 여러 가지 경호 정보를 많이 도왔기 때문에 제가 격려 차원에서… ‘간첩 수사’를 방첩사가 잘 할 수 있게 도와주라는 계엄 사무와 관계없는 얘기를 한 거를 가지고… - 홍장원/전 국가정보원 1차장(어제) > 한참 비상계엄 관련된 국무회의가 진행 중이고 지금 수방사, 특전사가 막 난리를 치는데 옛날에 해외 한번 나갔다 왔던 1차장한테 격려차 전화하신다? 그 시간에?… 이상입니다. ◎ 진행자 > 이 두 사람의 얘기를 종합을 해보면 홍장원 전 국정원 1차장은 정치인 체포 지시였다라는 거고 윤 대통령은 아니다, 간첩 잡는 걸 도와주라는 얘기였다 이런 주장입니다. 두 분 어떻게 들으셨어요? ◎ 김종혁 > 홍장원 1차장의 주장은 그때 당시에 12월 6일 날 국회에 왔을 때 국회 정보위에 왔는데 그때 했던 내용과 계속 일치하고 있잖아요. 그거하고 국조특위에서 했던 얘기하고 어제 헌법재판소에서 했던 얘기 모두가 다 일치를 하고 있습니다. 그리고 저 사람이 거짓말을 해야 될 이유가 뭐죠? 그러니까 그 이유가 있어야 될 거 아니에요. 예를 들면 이진우 수방사령관이라든가 혹은 여인형 방첩사령관은 어제 헌재에서 한 얘기가 검찰 수사에서 들은 얘기하고 달라요. 본인들이 진술한 얘기들하고. 그거는 이해가 돼요. 왜냐하면 본인들이 자기 방어를 해야 되니까 검찰에서 그렇게 얘기했다 하더라도 헌법재판소에서 자기는 아무것도 몰랐습니다. 명령만 따랐습니다. 그러는데 지시된 내용을 검찰에서 진술한 내용을 보면 구체적으로 위법 사항을 들었다는 얘기를 하고 있잖아요. 그러니까 둘 중에 하나가 거짓이어야 되는 거예요. 만약에 나는 정말로 시키는 대로만 했고 위법 사항을 몰랐다는 게 맞으려면 검찰에서 했던 진술이 없어야 되는 거예요. 근데 검찰에서 한 진술을 인정을 하면 나는 위법 사항인 걸 모르고 그냥 명령만 따랐다라는 게 말이 안 되는 거잖아요. 이분들은 자기들의 혐의를 줄이기 위해서는 당연히 나는 부당한 명령, 위법 사항인 명령을 몰랐다라고 얘기하는 게 당연하단 말이에요. 말을 바꾸는 게 이해가 돼요. 그게 옳다는 게 아니라. 근데 홍장원 차장은 왜 거짓말을 하겠어요? 왜 대통령에 대해서 이 어마어마한 사태를 앞에 놓고 홍 차장이 그렇게 공격을 받아가면서 아닙니다. 저는 이러이러한 체포 지시를 받았습니다라고 얘기하는 이유가 뭐냐고요. 이유가 있어야 되는데 지금 공격하는 쪽에서 얘기하는 것은 걔가 원래 나쁜 놈이야라는 거 아니에요. 걔가 원래 민주당 애들하고 가까웠기 때문에 그런 거야, 민주당 간첩이야, 뭐 이런 식의 제가 보기에는 전혀 말이 안 되는 논리죠. 그런 사람이 어떻게 국정원 1차장을 할 수가 있겠습니까. 그렇게 오랫동안 30여 년 동안을 국정원에서 일을 했고 그 다음에 육군사관학교의 대표 화랑을 지냈던 사람이 갑자기 무슨 국가관이 달라져서 대통령을 무너뜨리기 위해서 그런 거짓말을 한다는 거는 논리적으로 전혀 말이 안 되기 때문에 저는 저 진술에 있어서는 홍장원 차장의 진술에 아마 대부분의 합리적이거나 상식적인 국민들께서는 그렇게 바라보실 거예요. ◎ 진행자 > 지금 왜 그럴까 이런 말씀을 하시니까 어제 그 얘기가 나오기는 했어요. 윤석열 대통령 측에서 12월 6일 날 그 메모를 민주당 박선원 의원에게 전달한 이후에 폭로가 시작이 됐고 야당하고 좀 관계가 있다. 그리고 조태용 원장이 홍 전 차장 해임을 대통령에게 건의를 했고 자신이 결재한 이후에 폭로가 시작됐다, 이렇게 주장을 한 거예요. ◎ 김종혁 > 사실이 아닙니다. 제가 취재를 해봐서 내용을 알고 있어요. 그게 사실이 뭐냐 하면 홍장원 차장은 그 이전에 사표를 제출하라고 해서 사표를 냈어요. 조태용 원장한테 냈고 그게 수리가 됐어요. 그래서 12월 6일 날 아침에 국정원으로 간 겁니다. 이임식까지 했어요. 거기서. 그리고 떠나와서 그 사람이 뭐 하려고 그랬냐면 국회에 와서 증언을 하려고 했어요. 그런데 갑자기 사표가 반려가 됐어요. 그래서 그때 국정원에 남아 있다가 계속 안 되니까 이 사람이 나 안 되겠다. 국회 정보위에서 소환을 하니까 가야겠다라면서 온 거예요. 온 게 제가 국회에 있었으니까 기억하는데 11시 반쯤인가 그렇게 됩니다. 그 이후에 대통령이 다시 처음에 사표를 내서 퇴임식까지 한 사람에게 갑자기 사표가 반려됐다고 얘기를 했다가 그 다음에 이 사람이 증언하니까 다시 사표를 수리한 게 12시 넘어서입니다. 그러니까 사표가 수리가 됐기 때문에 거기에 앙심을 품고 뭘 전달해 줬다라는 것은 사실 시간적으로 말이 안 되는 소리예요. 틀린 얘기입니다. 이건 사실관계니까 확인해 보면 금방 알 수 있을 거예요. ◎ 진행자 > 어제 윤 대통령 측의 주장이라서 여쭤봤는데 최고위원님이 확인한 바에 따르면 이건 아니다 말씀이신 거고. ◎ 김종혁 > 사실이 아니죠. ◎ 진행자 > 먼저 장 의원님은 그 발언 어떻게 들으셨습니까? 양측의 발언. ◎ 장경태 > 국정원 1차장을 민주당이 임명했습니까? 윤석열 대통령이 임명했죠. 그리고 국정원 1차장은 원장 다음으로 되는 이 최고위직 국정원의 요원입니다. 그리고 육사 출신의 아주 엘리트 군인 출신이고요. 전혀 민주당과 관련이 없는 분이고 여러 진술 과정에서 일관되게 진술하고 있고 기소나 형사 재판에 연루가 되지 않았습니다. 이에 반해서 이진우 수방사령관이나 여인형 방첩사령관 같은 경우는 사실 이미 형사 재판에 다 지금 넘어가 있는 상태이고 여러 군 병력을 위법 부당하게 동원한 과정에서 또 이 계엄 비상계엄 선포 과정에서 상당히 관여를 많이 한 것으로 당연히 여러 검찰 수사 결과서를 통해서 밝혀지고 있고요. 그리고 그 과정에서도 헌재에서 어제도 사실 사실상 거의 대부분의 진술을 거부하고 있거든요. 그렇기 때문에 별로 신빙성 있는 어떤 발언이라든지 태도 변화는 없었다. 여인형과 이진우는, 그렇게 보여지고요. 사실 저희가 가능하게 확인할 수 있는 것은 어찌 됐건 여인형 방첩사령관이 본인은 합법적인 합리적 지시 사항을 군인으로서 이행한 것이다. 이진우 수방사령관이나 이렇게 답변을 하는데 사실 이미 국조특위 과정에서 이 사령관 산하 법무실장들이 반대 의견을 냈다는 것은 이미 다 밝혀진 바 있습니다. 그렇기 때문에 법무관들이 절대 이거는 위법 부당한 비상계엄이기 때문에 명령을 따라서는 안 된다라는 건의를 했고요. 그걸 묵살한 것이 이 두 사령관의 불법 위법한 증거이고요. 또 여러 가지 진술을 종합해 보면 체포 명단 대상에 대해서 14명인지 16명인지 모르지만 어찌 됐건 확실하게 국회의장과 또 한동훈 대표와 이재명 대표를 비롯한 여러 체포에 대한 명단이 홍장원 1차장과 또 조지호 경찰청장, 위치 추적을 해달라고 요청했던 조지호 경찰청장 모두와 일치된 진술이 나오고 있습니다. 그러면 여기에 대해서 과연 여인형 방첩사령관이 혼자서 이 대상 명단을 혼자 작성해서 혼자 했는지 그럼 본인이 내란의 수괴라는 건지, 앞뒤 지금 진술이 다 여인형 방첩사령관의 진술이 하나도 안 맞고 있고요. 홍장원 또 조지호 경찰청장이 진술한 체포 대상에 대한 명단, 그리고 실제 군 병력이 국회에 들어왔었을 때도 질서 유지라고 하지만 질서 유지가 말이 안 되는게요. 이 국회 지하에 지하 통로가 있습니다. 그 지하 통로를 통해서 국회의원 회관까지 들렸다 가거든요. 지하 통로에 아무도 없는데 왜 질서 유지를 하러 갈 이유가 없는데 누군가를 잡기 위해서 간 게 아니냐라는 저희도 합리적 의심을 할 수밖에 없고, 국회의원 회관에 없는 것을 확인하고 다시 본청으로 돌아오는 과정들, 소위 군 병력의 이 동선을 보면 당연히 체포를 위한 동선으로밖에 이해할 수밖에 없기 때문에 저는 여인형 이진우 두 사령관의 진술 자체가 큰 의미가 없고 위증의, 또 허위일 가능성이 매우 높다고 봅니다. ◎ 진행자 > 홍장원 전 1차장 진술 같은 경우에 대통령이 두 번 전화를 했다, 이 부분은 인정을 한 거잖아요. 근데 대통령이 얘기를 할 때 내가 얘기를 할 거면 국정원장한테 하지 왜 차장한테 전화를 했겠냐라고 했는데 처음에 전화를 할 때는 조태용 원장이 미국 출장 중인 줄 알고 전화를 한 거잖아요. 그리고 두 번째 할 때 격려 전화였다라고 하면서 간첩 잡는 걸 도와주라 이렇게 얘기를 했다는 거예요. 홍장원 전 차장도 얘기를 하지만 비상계엄이라는 이 상황에서 이게 맞냐, 이런 얘기를 하거든요. 그러면 진술의 신빙성, 아무래도 홍 차장께 둘 수밖에 없을 것 같은데 어떻습니까? ◎ 김종혁 > 제가 집권당의 전직 최고위원이었는데 지금 대통령이 하신 말씀을 반박을 하는 게 마음이 되게 안 좋아요. 그런데 그렇다고 그래서 사실관계를 거짓으로 할 수는 없는 거라는 생각이 들어요. 그거는 저희가 민주당에 대해서 계속 요구했던 것도 마찬가지입니다. 이재명 대표를 지지하거나 보호하거나 그건 알겠는데 사실관계 자체를 틀리게 얘기하면 안 된다, 이런 주장을 해왔는데 저는 지금도 마찬가지입니다. 그거는 야당 대표뿐만 아니라 대통령에 대해서도 마찬가지로 적용돼야 된다고 생각을 해요. 그래야지 대한민국 민주주의가 제대로 살 수 있습니다. 근데 저는 제가 들어보면서는 대통령의 말씀은 논리적으로 정합성이 별로 떨어지는 것 같아요. 미리 전화를 해서 대기를 하라라고 얘기하고 그냥 만약에 칭찬을 할 거였으면 바로 첫 번째 전화했을 때 고생했다라고 얘기하면 되지 그거를 왜 기다렸다가 얘기합니까? 그러면서 그 말씀은 저녁 먹는 것 같아서 술을 먹은 것 같은데라고 얘기하면서 들은 사람 홍장원이 너 술 취해서 그런 거지라는 식의 그런 뉘앙스를 깔고 있는 거잖아요. 근데 그것도 논리적으로는 말이 잘 안 되고 칭찬을 할 거면 바로 그 자리에서 했으면 되는 거고 홍 차장이 얘기한 대로 비상계엄으로 나라가 완전히 발칵 뒤집혔고, 그때 당시에 비상계엄을 할 때 국무위원들의 말씀을 들어보면 대통령께서는 약간 흥분 상태였던 걸로 보여지는데, 그 비상계엄을 하자마자 다시 전화해서 너 잘했다라고 너 옛날에 나 해외 순방할 때 고생했다고 칭찬하려고 전화하면서 방첩사 잘 도와줘서 간첩 잘 잡아라고 얘기했다는 주장은 누가 봐도 말이 잘 안 되잖아요. 계엄 사무와 관계없는 얘기를 하셨다라는 게 그게 논리적인 설득력은 별로 없는 것 같아요. ◎ 진행자 > 이 의원님은 어떠세요? ◎ 장경태 > 8시 22분경 통화와 10시 53분경 통화인데요. 어찌 됐건 8시 22분경에는 국정원 차장에게 전화를 해서 그 다음 있을 비상계엄에 대해서 무슨 일이 있을지 모르니 비화폰 챙겨라 이런 발언을 했다고 진술을 홍장원 차장이 했었고, 그 이후에 10시 53분이면 비상계엄을 선포한 10시 30분부터 아주 긴박하게 상황이 전개되는 상황입니다. 그런데 한가하게 대통령이 비상 계엄을 선포하고 나서 국정원 1차장에게 격려하려고 전화한다? 세상 어느 천지에 이런 말을 믿겠습니까. 그러니까 윤석열 입벌구라는 얘기까지 나오는 겁니다. 입만 열면 구라다. 정말 국민의 수준을 너무 격하시키는 국격을 너무 떨어뜨리는 발언들 안 하셨으면 좋겠고요. 차라리 증언을 거부하시면 거부하시지 왜 이런 말도 안 되는 얘기를 하는지 모르겠습니다. 비상계엄 선포 시에 격려 전화 할 수가 없습니다. ◎ 김종혁 > 저도 차라리 대통령이 말씀을 안 하시고 변호인단만 물어봤으면 좋겠어요. 변호인단하고 대통령이 자꾸 얘기하다가 말이 꼬이고 뉘앙스가 달라지고 그러는 거니까 대통령도 어쨌든 피의자가 된 이상 본인의 방어를 충분히 할 수 있어야 됩니다. 자기 방어를 하는 거는 이해가 되겠는데 하지만 얘기하다 보면 자꾸만 앞뒤가 안 맞거나 논리가 꼬이게 되기 때문에 그거는 차라리 대통령이 변호인단에게 맡기고 계시면 어떨까 그런 생각도 드네요. ◎ 진행자 > 지난번에는 대통령이 직접 신문할 수 있는 기회를 줬는데 어제는 그거는 안 줬어요. 직접 신문은 아니고 증인 신문이 끝나고 나서 발언할 기회를 줬는데 그때마다 대통령이 한 얘기가 지금 이렇게 논란이 되고 있는 그런 상황이거든요. 두 분은 그럴 바에는 차라리 발언을 안 하시는 게 더 나을 뻔했는데 국민들이 오히려 진술의 신빙성을 낮게 볼 것 같다 이렇게 두 분 다 지금 보시는 거예요. 아까 장 의원님이 말씀을 하실 때 여인형 전 사령관 같은 경우에 대부분 증언을 거부를 했는데 당시에 조지호 경찰청장에게 이름이 담긴 명단을 전달을 했고 위치 추적도 요청했다 이렇게 얘기를 했거든요. ◎ 장경태 > 그건 인정 했죠. ◎ 진행자 > 그러면은 홍 전 차장의 발언이 더 믿을 만하다, 신뢰가 간다 뒷받침하는 그런 증언이라고 봐야 되지 않겠습니까? ◎ 장경태 > 국정원 1차장에겐 체포 지시를 또 방첩사령관을 통해서 조지호 경찰청장에게는 위치 추적 요청을, 그러면 두 진술이 정확하게 일치합니다. 체포를 하려면 위치를 알아야 체포하는 거거든요. 그러면 위치 추적을 왜 그 14명에서 16명에 대해서 했는지를 해명해야 되는데 방첩사령관은 그 해명을 못하고 있거든요. 여인형도 그렇고 윤석열 대통령도 그러면 본인은 지시했는지 안 했는지 그 부분까지는 아직 밝히고 있지는 않습니다만 실질적으로 방첩사령관은 검찰에 진술할 때는 또 본인은 그렇게 지시받았다라고 하고 있는 거니까요. 내란의 수괴가 되지 않기 위해서 여인형 방첩사령관도 노력할 텐데 정확하게 일치하는 진술이 있기 때문에 체포 대상과 위치 추적이라는 논리 구조도 명확하게 일치하고요. 그런데 지금 윤석열 측만 이런 부분에 대해서 부인하고 있기 때문에 또 발언 기회를 기껏 드리면 무슨 달빛 호숫가에 있는 그림자 얘기나 하고 있으니까 국민들이 더 분노하시는 거거든요. 저는 어찌 됐건 여러 검찰 수사 기록과 또 여러 증언들에 대한 논리적 관계 선후 관계들을 모두 따져봤을 때 체포를 위한 노력이 있었고 그 노력을 뒷받침할 만한 실행 계획들도 갖춰져 있었다라고 봅니다. ◎ 진행자 > 윤 대통령이 직접 발언할 기회 이런 말씀을 하셨었는데 그중에서 언론들이 굉장히 주목한 부분이 뭐냐면요. 자신이 직접 선관위에 군을 보내라고 지시했다 이렇게 밝힌 부분이거든요. 직접 들어보시겠습니다. - 윤석열 대통령(어제) > 선관위에 좀 보내라고 한 것은 제가 김용현 장관에게 얘기를 한 겁니다. 2023년 10월에 국정원으로부터 한 세 차례에 걸쳐 가지고 중앙선관위 전산 시스템에 대해서 자기들이 점검한 거를 보고를 받았는데 정말 많이 부실하고 엉터리였습니다. ◎ 진행자 > 윤 대통령 발언으로 선관위에 군을 보내라고 지시를 했다 이 부분이 명확해진 거고요. 다만 자신이 내린 지시는 시스템 점검이었지 서버 압수 지시는 아니었다 이렇게 주장을 했습니다. 근데 헌법기관인 선관위에 영장도 없이 군 투입을 지시한 거고요. 헌재가 지금 탄핵 사유 여러 쟁점 중에 이 부분을 굉장히 중요하게 보고 있거든요. 이거 어떻게 보십니까? ◎ 김종혁 > 대통령이 비상계엄을 선포하면서 계속 강조한 것은 부정선거 때문이었다, 증거가 차고 넘친다 이렇게 주장을 하셨잖아요. 그리고 또 실제로 길거리에서 시위하고 계신 많은 분들이 대통령이 얘기를 했으니까 사실로 믿고 그리고 부정선거가 자행됐다라고 생각하는 분들이 많이 계세요. 그 지지자들을 결집하기 위한 굉장히 중요한 핵심 단어가 부정선거인데, 그 부정선거를 내가 척결하기 위해서 그걸 확인하기 위해서 그래서 내가 선관위에다 보낸 거다라는 메시지잖아요. 근데 이 메시지는 그러면 헌법기관에 불법적으로 군대를 보낸 거, 군대를 보낸 것 자체가 불법이죠. 그것은 내란에 해당하는 걸 수가 있잖아요. 그렇게 볼 수가 있단 말이에요. 둘 중에 하나를 선택해야 되는 거예요. 하나는 군대 내가 거기다 선관위에 보내라는 지시 안 했어라고 얘기하면 그 지지자들을 실망 시키게 되는 거죠. 근데 그 대신에 법적인 부분은 내가 내란을 저지른 거야라는 부분은 조금 벗어날 수 있는 거고 반대로 내가 보냈어라고 얘기하면 지지자들은 환호할 겁니다. 아 역시 대통령께서 부정선거를 확인하기 위해서 비상계엄을 한 게 맞아 라고 환호하겠지만 반대로 법적인 문제에 있어서는 무슨 얘기지 대통령이 알면서 보냈다 이거지, 당신 입으로 진술을 했으니까. 이렇게 될 수가 있는 거예요. 두 가지 하나는 법적 문제하고 하나는 정치적 문제가 있었는데 어제 대통령은 정치적인 채택을 하신 겁니다. 법적인 문제는 어차피 선관위가 아니더라도 포고령 문제라든가 체포조라든가 국회 진입이라든가 이런 것들이 다 사실 문제가 되고 있는 거잖아요. 어차피 법적인 문제에서 벗어날 가능성이 별로 없다면 정치적인 것이라도 택하자, 이렇게 생각하신 것 같아요. ◎ 진행자 > 부정선거라는 부분에 방점을 둔 거다, 그렇게 보시는 거고, 장 의원님은 어떻게 보십니까? ◎ 장경태 > 사실 탄핵소추안의 주요 근거 중에 하나도 헌법기관인 선관위에 무력을 사용했다는 것, 또 검찰의 기소의견 중에서도 가장 중요한 것은 헌법기관 국회와 선관위에 군을 진주시킨 것, 이 부분이 검찰과 국회의 일치된 의견인데요. 지금 비상계엄에 대해서도 윤석열 측은 지속적으로 비상계엄을 선포한 이유에 대해서 예산 삭감과 부정선거를 들었고, 심지어 김용현 장관 측도 여러 국조특위 과정이나 헌재 재판 과정에서도 대통령이 비상 대권을 사용할 만큼 대통령이 정보를 가장 많이 확보하고 있었기 때문에 부정선거 의혹에 대해서 상당히 자기는 진지하게 들었다는, 소위 허위로 판단하거나 혹은 거기에 대한 이견이 없었다는 식으로 진술한 바 있거든요. 그렇기 때문에 아마도 부정선거 의혹에 대해서 지속적으로 부정선거를 근거로 한 비상계엄 선포를 정당화하기 위한 윤석열 측의 입장과 논리의 한 축과 또 한편으로는 헌재 재판 이후에 헌법 재판의 결정 자체를 부정하고자 하는 그 근거로 그리고 그 활동을 또 지지자들에게 줄 메시지로서 부정선거를 지속적으로 악용하고 있는 겁니다. 뜬구름 잡기식 부정선거 의혹에 대해서 과연 어느 선거구에 어느 투표소에서 부정선거가 있었는지, 이런 부분에 대해서 밝히지도 못하면서 계속 그냥 부정선거 부정선거 얘기만 하고 있고요. 심지어 본인의 서울대 법대 동기인 선관위 사무총장까지 본인이 임명해 놓고 그 사무총장도 황당해 했습니다. 부정선거 없다. 도대체 어떻게 부정선거가 일어날 수 있는지 그 근거도 제시하지 못하고 있다라는 얘기를 했고요. 본인이 이 선관위 사무총장까지 무리하게 바꿔가면서까지 임명을 했음에도 불구하고 그 임명된 사람도 없다라고 얘기하고 있기 때문에 정말 저는 더 이상 헌정질서를 무력화시키는 저런 발언들을 굳이 헌법재판소까지 나와서 저렇게 하는 것도 매우 안타깝게 생각합니다. ◎ 진행자 > 두 분 다 공통적으로 말씀하시는 게 부정선거 때문에 비상계엄을 선포할 수밖에 없었다, 이 부분을 강조하기 위해서 이렇게까지 얘기를 한 거다 이렇게 보시는 거네요. 윤석열 대통령이 또 이런 말도 했습니다. 들어보시겠습니다. - 윤석열 대통령 (어제) > 군을 철수시켜라. 특히 국회에 있는 군은 이동 수단이 도착하기 전이라도 무조건 경내에서 빼내라 이렇게 하고 지금 여러 가지 아까도 제가 말씀을 드린 게 아무 일도 안 일어났다는 말씀을 아까 드렸고요. 뭐 지시를 했니 지시를 받았니 뭐 이런 얘기들이 마치 어떤 호수 위에 떠 있는 달그림자 같은 거를 쫓아가는 그런 느낌을 좀 많이 받았고요. ◎ 진행자 > 먼저 우리 최고위원님께 여쭤볼까요? ◎ 김종혁 > 제가 대통령이 말씀을 안 했으면 좋겠다라고 얘기하는 게 저렇게 되면 자꾸 본인의 말이 모순되는 게 생겨나거든요. 지금 뭐라고 그러셨냐면 군을 철수시켜라라는, 헬기가 다시 오거나 무슨 이송 수단이 오기 전에 먼저 빼놔라라고 얘기했잖아요. 그러면 명령을 안 받은 애들이 거기 들어갔단 말입니까? 철수라는 명령은 대통령이 내렸는데 그럼 진입하라는 명령은 누가 내린 겁니까. 계엄군이 대통령의 지시 없이 그냥 국회에 진입을 했습니까? 대통령은 빼내라는 명령을 했다라고 주장을 하시잖아요. 빼내라는 주장을 하셨으면 들어가라는 명령도 하셨다는 것을 누구나 추론할 수 있지 않습니까? 실제로 국회 안에 들어갔고 본청 안에도 280명인가가 침투해서 들어갔잖아요. 그 명령을 대통령의 지시 없이 수행할 수 있다라고는 아무도 생각하지 않아요. 철수하라고 얘기를 했다라는 얘기 자체가 내가 진입하라는 명령을 했다. 왜냐하면 진입하라고 명령한 사람이 철수하라고 그럴 거 아닙니까. ◎ 진행자 > 상식적으로 그렇죠. ◎ 김종혁 > 명령권자가 다를 수는 없는 거 아니에요. 진입하라는 명령은 다른 사람이 받았는데 철수하라는 명령은 다른 사람이 한다 이것도 이상하잖아요. 그래서 변호인한테 맡기고 변론을 하는 거는 자유지만 본인이 자꾸 말씀을 하시다 보면 저렇게 논리적으로 모순되는 게 생겨난다 그런 얘기를 하고 싶은 거죠. ◎ 진행자 > 아무 일도 안 일어났다. 이건. ◎ 김종혁 > 아무 일도 안 일어났다는 건 사실이 아니죠. 일단 국회 내에 계엄군이 들어갔다는 자체 그리고 그것이 CNN 이런 데서 생방송 되지 않았습니까? 그리고 그때 나온 얘기가 군인 막 들어가는 거 보면서 이것이 북한이 아니라 사우스코리아에서 벌어지는 일입니다, 이렇게 보도를 했어요. 국격이 어떻게 되는 겁니까? 그런데 그것이 뭐 아무 일도 안 일어났다는 것은 사람들이 시민들이 피를 철철 흘려야지 무슨 일이 벌어지는 건 아니지 않습니까. 이미 그 자체가 선관위나 국회에 군인들이 출동을 했고 유리창을 깨고 들어갔고 이런 것들이 다 왜 아무 일이 아니겠습니까? 다 큰일이지. ◎ 장경태 > 국회 보좌진이 군인을 납치해서 데려간 게 아니잖아요. 저는 이 빼내라, 이런 표현에 대해서 아마 본인은 국회의원을 빼내라고 한 그게 아니다 요원을 빼내라고 했다라는 주장을 지금 뒷받침하기 위해서 저렇게 주장하고 있는 것 같지만 가장 중요한 것은 진입 명령을 언제 어떻게 내렸냐는 겁니다. 사실. 헌법기관에 군 병력을 진주시키는 그 진입 명령 그것 자체가 가장 중요하고요. 아마 국회의원 빼내라는 말을 물타기 하기 위해서 아마 저렇게 요원을 빼내라라는 말로 희석하려고 하는데 사실 시민들이나 국회 직원들이 군인들을 저희가 감금하고 있던 것도 아니고요. 그냥 군인이 앞에서 저희는 막고 있는 입장이었기 때문에 그냥 나가시면 됐었어요. 나가시면 편하게 나가실 수 있는데 그리고 실제로 비상계엄 해제 의결이 된 이후에 군인들이 알아서 다 철수합니다. 시민들이 막 박수 쳐주고 고생하셨습니다, 다들 오히려 격려해주시고 따뜻하게. 오히려 그런 과정들이 다 이미 이 많은 언론을 통해서 또 여러 유튜브 생중계를 통해서 많은 국민들이 보셨거든요. 비상계엄 해제되고 나서 알아서 잘 철수하고 있는데 실제로 국조특위 과정에서 여러 사령관들도 비상계엄 해제 의결이 되자마자 철수 명령 내렸다 그랬더니 또 대통령께서 그랬다고 하시잖아요. 좀만 더 버티지 그랬냐. ◎ 김종혁 > 김용현 전 장관이 그런 거죠. ◎ 장경태 > 그렇죠. 김용현 전 장관이 조금만 더 버티지 그랬냐는 표현을 했다는 것은 저희가 군인을 감금할 이유도 없고 빨리 벗어났으면 좋겠는데 빨리 가셨으면 좋겠는데 왜 안 가시지 이런 과정이었고요. 그렇기 때문에 빼낼 요원이 있지도 않았고 빼낼 노력을 할 필요도 없었다 다시 한 번 이렇게 말씀드리고 싶습니다. ◎ 진행자 > 지금 요원이 아니라 의원 빼내라고 했다는 그 부분, 그 부분을 말씀하셔서 어제 내란국조특위 얘기를 장 의원님이 먼저 해주시고 계신 것 같아요. 어제 곽종근 전 사령관이 내란국조특위에 또 나왔었잖아요. 그 발언부터 듣고 얘기를 조금 더 여쭤볼게요. 발언 들어보시겠습니다. - 곽종근/전 특수전사령관(어제) > 그 인원이 요원을 빼내라고 했던 그때 당시의 시점에서는 도저히 그 인원들이 본관에 들어가 있지도 않았습니다. 제가 비상계엄 상황이 발생하기 전이나 그 중간에도 어느 누구로부터 ‘질서를 유지하라’, ‘시민을 보호하라’, ‘경고용이다’라는 말을 제가 들은 바가 없습니다. ◎ 진행자 > 지난번 헌재 변론에서 가장 많은 사람들이 얘기했던 게 의원이 아니라 요원을 끌어내라고 했다 그 발언이었는데 지금 장 의원님이 먼저 말씀을 해주신 거예요. 그럼 어제 곽종근 전 사령관이 한 번 더 얘기를 하면서 이 논란은 이제 끝나는 겁니까? ◎ 장경태 > 저도 정확한 시각을 확인해봐야 될 것 같은데요. 이미 12시 20분 정도에 군 병력이 그 당시에 본청을 깨면서 들어오지는 않았었습니다. 그런데 지금 곽종근 전 사령관의 증언대로라면 12시 20분에 요원을 끌어내러 갔는데 본청에 진주하지 않았는데 끌어낼 요원이 없거든요. 근데 어떻게 끌어낼 요원도 없는데 뭘 끌어내라는 건지, 사실 국회의원을 끌어내라는 것이죠. 제 기억에는 12시 30분 정도가 돼서야 국회의원 과반을 채운 것 같거든요. 제 기억엔. 1시에 본회의가 소집돼 있었고, 01시 01분에 소집 의결이 되니까요. 그래서 아마도 12시부터 12시 반 사이에 엄청 많은 비화폰을 사용해서 여러 사령관들에게 지시하지 않습니까? 국회의원들 아직 과반이 안 된 것 같으니 빨리 끌어내라라는 이런 표현들도 있고요. 그래서 제가 보기에는 곽종근 사령관의 증언이 더 신뢰도도 높고 비화폰 서버 기록이 아직까지 경호처가 제출하고 있지 않기 때문에 그 서버 기록만 나온다면 저는 정확한 시간들, 비화폰 사용 기록들 다 나올 거라고 봅니다만 국회의원들이 과반도 안 됐고 그때 당시에 군인들을 빨리 독촉해서 국회의원들을 끌어내라라고 했다면 지금까지도 비상계엄을 해제 못하고 현재 계엄인 상태로 이 방송도 못 했겠죠. ◎ 진행자 > 더 이상 논란이 될 필요가 없다. 장 의원님 이렇게 보시는 거고. ◎ 장경태 > 12시 20분에는 본청에 들어오지도 않았었던 시간인 것 같습니다. 제 기억에는. ◎ 진행자 > 당시 국회에 있었고 상황을 봤을 때도 곽 전 사령관의 얘기가 신빙성이 있는 거지 이건 더 이상 논란거리는 아니다 이렇게 보시는 거네요. ◎ 장경태 > 다른 분들 증언이 다 일치하고 있는데 윤석열 대통령 측과 김용현 장관만 좀 달라요. ◎ 진행자 > 다르다. 최고위원님도 비슷하게 보시는 겁니까? ◎ 김종혁 > 워낙 굉장히 격변의 순간이었잖아요. 그 순간에 어떤 사람이 어떤 말 실수나 말 꼬투리를 잡아서 계속 전체의 그림이 잘못됐다라고 주장하는 거는 온당한 태도는 아니죠. 예를 들면 어저께 헌법재판소에서 윤석열 대통령이 임명한 정형식 재판관이 홍장원 차장한테 왜 메모가 그렇게 깨끗하고 깔끔하지 않느냐는 식으로 주장을 하셨잖아요. 어떻게 그 상황에서 대통령이 청천벽력 같은 얘기를 막 하고 있는데 제대로 적을 수가 있겠습니까? 더구나 길거리에서 적었는데, 그것도 말이 안 되는 얘기고. 그 다음에 곽종근 특전사령관이 한 얘기도 그때 의원 요원 얘기를 하면서 인원 요원 이게 헷갈렸잖아요. 이분이 방송에 계속 나오는 저희들도 하다 보면은 말 실수를 하게 되고 단어를 잘못 쓰게 되는데 특전사령관이 거기서 얘기하는 그 과정에서 단어 표현이 조금 이상하다고 해서 그걸 가지고서 전체의 그림이 잘못됐다. 전체 내용이 다 틀린 것이다라고 얘기하는 것은 합리적이지는 않은 것 같아요. 곽종근 사령관이 얘기했듯이 빼내라고 그러는데 빼낼 요원이 들어가지도 않았는데 빼내라는 건 말이 안 되는 거고 그때 본청에 들어가 있었던 건 의원들밖에 없었다. 그런데 뭘 빼내라는 얘기냐라고 주장을 함으로써 다른 논란의 여지가 별로 생기지는 않을 것 같은데요. ◎ 진행자 > 어제 국민의힘에서 곽종근 전 사령관을 민주당이 회유했다 이런 주장이 나왔거든요. 어떻습니까? ◎ 장경태 > 곽종근 사령관을 저희가 회유할 필요도 없고 의사도 없고요. 군 3스타 3성 장군들인데, 그리고 윤석열 대통령께서 임명한 사령관들 아닙니까? 아마도 저분들도 위법 위헌적인 비상계엄 선포 과정에 대해서 아마 깜짝 놀랐을 거고요. 그 과정에서 물론 본인들도 억울한 건 있었을 겁니다. 부당한 지시를 이행해선 안 됐는데 이행할 수밖에 없었던 그런 여러 전후 사정과 본인들의 처지, 빈곤한 처지 등을 본인들이 얘기도 많이 했지만 어찌 됐건 저희가 회유할 의사도 없고요. 회유한다고 한들 저분들이 회유당할 분들도 아닙니다. 그렇기 때문에 평생을 저렇게 군인으로 살아오신 분이고 보수 정권에서 승승장구한 분들인데 저희가 회유한다고 해서 되지도 않죠. ◎ 진행자 > 말도 안 되는 주장이다. ◎ 장경태 > 제가 코멘트 하면서도 이걸 어떻게 코멘트해야 될까 싶을 정도로 너무 수준이 낮아서 참 드릴 말씀이 없습니다. ◎ 진행자 > 어제 국조특위 청문회에서요. 민주당의 윤건영 의원이 제시한 내용이라서 여쭤볼게요. 경호처가 여인형 전 방첩사령관 곽종근 전 특전사령관뿐 아니라 민간인이면서 예비역인 노상원 전 정보사령관에게도 비화폰을 줬다. 계엄 전날, 그리고 이후에 회수를 하고 그걸 삭제하려고 지시까지 했다 이런 얘기가 나왔잖아요. 그렇다면 경호처가 비상계엄에 그전부터 깊숙이 관여한 거 아니냐, 이렇게 볼 수도 있거든요. 어떻습니까? 이 부분은. ◎ 장경태 > 당연히 경호처는 비상계엄의 사전 논의에 상당히 깊숙이 개입할 수밖에 없었다고 보고요. 해당 비화폰 관리하는 본부장에게 윤건영 의원이 질의했지만 답변은 하지는 않았습니다. 확인해 보겠다는 정도로 회피했는데 정확하게 테스트(수)는 수방사령관을, 테스트(특)은 특전사령관을, 그리고 테스트(예)라고 해서 예비역 장성을 의미하는 ‘예’자를 써서 비화폰을 불출한 것으로 저희는 파악을 하고 있고요. 가장 핵심적인 중요한 것은 비화폰 서버 기록입니다. 저도 법사위 질의 과정에서 윤석열 대통령을 빠르게 체포해야 된다라고 공수처나 여러 수사기관의 공조본에 요청을 드렸던 게 저도 제보를 받았었거든요. 윤석열 대통령이 그 당시 경호처장이었던 박종준 처장에게 서버 기록 삭제를 지시했고 거기에 대해서 경호처장은 서버 기록 삭제하는 순간 다 죽습니다, 안 됩니다, 이건. 거기에 대한 지시를 이행하지 않았다. 그러고 나서 박종준 경호처장이 사임을 하거든요. 그러고 김성훈 차장이 대행을 하고 있는데 저도 그 제보를 받았기 때문에 사실상 모든 비화폰 서버 기록을 삭제만 하면 윤석열 대통령 측은 아마 여러 지시 정황이나 이런 부분에 대해서 어느 정도 회피할 수도 있겠다라고 생각하신 것 같아요. 그런데 비화폰 서버 기록은 국가기록에 준하는 아주 중대한 또 이번 비상계엄 사태를 수사하고 진실을 밝히는데 아주 중요한 기록이기 때문에 경호처가 빠르게 수사기관에 제출할 의무가 있고 여러 또 이미 압수수색 영장을 집행하려고 했는데도 법원의 영장집행도 방해하고 있기 때문에 이렇게 헌정질서가 무너질 수 있다는 것도 참 참담한데요. 비화폰 서버 기록이 확보만 된다면 저는 이런 불필요한 논쟁 아주 불필요하죠. 소모적인 논쟁도 필요 없다고 생각합니다. 노상원 정보사령관에게 만약에 비화폰이 불출됐다면 이건 엄청난 불법이기 때문에 이 부분도 거기에 대해서 불출 과정에 대해서도 아마 수사 받고 처벌받아야죠. ◎ 진행자 > 최고위원님은 이 부분은 어떻게 보세요? 비화폰 부분은. ◎ 김종혁 > 비화폰이라는 것은 대통령과 통화하기 위한 그런 전화잖아요. 거기에는 녹음도 안 되고 외부적인 접속으로부터 차단돼 있는 그런 건데 그거를 민간인에게 제공을 했다? 예를 들면 이번에 비상계엄 자체를 국무회의를 거치지 않고 그냥 했다라고 얘기함으로써 출발 자체가 불법적이었다, 이렇게 얘기를 하듯이 진행 과정에서 어마어마한 비상계엄을 성추행 혐의로 퇴직당해서 어디서 무속인으로 살고 있는 그 사람에게 대통령과 통화할 수 있는 비화폰이 전달됐고 그리고 그 사람의 노트에서는 정말 상상하기도 끔찍한 누구를 사살하네 사람들을 수거해서 수집소에다가 갖다 놓네, 백령도 얘기가 나오고 강원도에 무슨 어느 지역 산골짜기 얘기가 나오고 이거 도저히 있을 수 없는 일이죠. 저는 결국은 다 드러날 거라고 봅니다. 결국은 진실은 다 밝혀질 거라고 봅니다. 지금 부인도 하고 거부도 하고 여러 가지 일들이 있지만 그 수많은 사람을 다 속일 수는 없는 거거든요. 마찬가지로 저는 부정선거도 불가능하다고 보는 게 그 관련자가 한두 명이어서는 가능하지도 않은 거잖아요. 비상계엄도 관련자가 한두 명으로는 가능한 게 아니지 않습니까? 그 수많은 사람들이 보고 듣고 옆에서 기록하고 이것을 숨길 수는 없는 거예요. 그래서 결국은 머지않아 다 진실이 드러날 것이다, 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 어제 청문회에는 노상원 전 정보사령관이 자주 찾았다는 무속인까지 나왔습니다. 먼저 보실까요? [이선진/무속인 - 한병도/더불어민주당 의원 (어제)] - 나와 뭔가 함께했을 때에 끝까지 따라올 수 있는지를 많이 물어보셨고요. 그 군인들마다의 운을 많이 물어보셨어요. 진작부터 계획적으로 뭔가 만들지 않았었나, 그래서 이 사람들을 파악을 하기 위해서 저한테 묻지 않았었나라고 생각했어요. - 김용현 장관은 어떻게 아셨습니까? - 처음에는 그냥 이름하고 생년월일을 가져 가지고 오셔서 제가 이제 ‘이 분은 그냥 보통 군인은 아닌 것 같아요’ 했더니 ‘이 사람이 나중에는 장관이 될 거다’… ◎ 진행자 > 청문회 무속인까지 등장을 해야 되나 이렇게 국민들이 좀 보실 것 같기는 합니다. 최고위원님 어떻게 보세요? ◎ 김종혁 > 그렇게 생각합니다. 씁쓸하고 비참한 느낌이 들어요. 대한민국 정치가 바닥으로 가다 못해서 지하실 아니라 이제는 정말 그라운드 몇 까지 내려가려는지 모르겠다라는 생각이 드는데 무속인 나와서, 물론 그렇게 따지면 노상원이라는 버거보살이니 동자보살이니 이런 사람이 비상계엄의 핵심으로, 어찌보면 총책임자 같은 역할을 했다는 게 말이 되느냐, 말이 안 되죠. 말이 안 되는데 그 사람과 상의를 했다는 무속인을 불러서 그 사람의 얘기를 들어보자라고 얘기하는 것도 참 너무나 비참한 느낌이 들어요. 저걸 보면서 국민들은 무슨 생각을 하실까 이 정치권에 대해서 대통령실에 대해서 그리고 군인들에 대해서 무슨 생각을 할까. 마치 아버지가 엄청 뭘 잘못했는데 그걸 다 까집어서 다 자식들한테 보여주면서 니네 아버지가 이렇게 나쁜 사람이야 라고 얘기하는 것 같은 느낌이 들어서 가슴이 아프고요. 법률적인 부분으로만 갔으면 좋겠다 라는 생각이 듭니다. 그리고 부르지 않아도 참고로 얼마든지 할 수 있는 거잖아요. 하여튼 마음이 안 좋았습니다. ◎ 장경태 > 저는 두 가지 유의미한 지적이 있었다고 보는데요. 대통령 직통폰, 보안폰으로 불리는 비화폰을 노상원 예비역에게, 민간인에게 지급한 것도 문제지만 실제로 두 가지 진술 중에 하나가 이미 여러 가지 군인들을 사주? 점괘인지 사주인지를 무속인에게 물어보면서 이분들을 믿을 만한 사람이냐고 했다는 건 사실상 비상계엄 선포를 이미 상당히 오래전부터 준비하고 있다는 근거로 저는 의미가 있다고 보고요. 아마 누구누구를 물어봤는지까지만 확인되면 더 비상계엄에 관여한 공모자들 또 관여자들에 대한 명단 리스트업이 될 거라고 보고요. 두 번째는 이 사람은 장관이 될 거다라는 증언입니다. 사실 신원식 국방부 장관이 이종섭 전 국방부 장관 다음으로 되고 나서 심지어 국회의원직까지 내려놓고 갔었거든요. 근데 비례대표이기 때문에 입각을 하게 되면 의원직 사퇴를 해야 됩니다. 의원직 사퇴까지 하면서 국방부 장관으로 갔는데 6개월도 안 돼서 저희가 교체될 때 약간 이상하다 생각했습니다. 왜냐하면 신원식 국방부 장관이 그렇다고 해서 윤석열 대통령에게 그렇게 막 찍힐 만한 행동을 하거나 이러지는 않았었거든요. 저희는 당연히 반대 입장이지만, 근데 갑자기 교체돼서 이게 무슨 일이지라고 생각했죠. 무슨 일이지 했는데 나중에 밝혀지는 과정이 김용현 당시 경호처장과 신원식 국방부 장관이 언쟁을 벌였다, 고성으로 언쟁을 벌였다, 비상계엄은 절대 안 된다, 시대가 어느 때인데 하느냐라는 식으로 이 언쟁을 벌였다는 것 아니겠습니까? 그 과정에서 소위 비상계엄 반대파였던 신원식 장관을 경질하고 비상계엄 찬성파였던 경호처장이었던 김용현 장관을 장관으로 앉히는 과정이지 않았나 이런 생각이 들고요. 그런데 그 사실을 민간인인, 국회에서도 입각에 대한 정보가 없어서 저희도 약간 이례적이고 전격적이라고 봤는데 노상원 민간인이 이 사람 국방부 장관 될 사람이야라고 얘기했다는 것 자체가 이미 내란 모의에 상당히 깊이 관여가 돼 있고 또 사전에 상당히 치밀하게 계획했다라는 근거라고 봅니다. ◎ 진행자 > 그런 사전 모의 과정을 좀 이 부분에서 짚어볼 수 있었다. 이렇게 보시는 거네요. 국조특위가요. 현장 조사를 하겠다고 그러면서 윤석열 대통령, 김용현 전 국방부 장관 구치소까지 가서 조사를 하겠다고 했어요. 오늘 오전에 동부구치소에 갔는데 김 전 장관이 응하지 않았거든요. 오후에는 서울구치소에 간다고 하는데 과연 이 현장조사라는 게 실익이 있느냐 이런 얘기가 나오는데 어떻게 보십니까? 민주당에서는. ◎ 장경태 > 일단 국정조사 과정에서는 국정감사도 그렇고요. 현장 실사를 갑니다. 그래서 현장 실사를 가서 저희도 법사위에서 여러 예전에 대검찰청을 간 적도 있고요. 또 서울구치소에서도 국정감사를 한 바가 있습니다. 그렇기 때문에 국조특위라고 하면 당연히 국회에서 여러 질의 과정도 있을 수 있지만 실제 현장 실사를 가서도 질답이 있을 수 있거든요. 국회에 참석하기 어려운 현장에 있는 분들에게 직접 질의를 할 수 있는 과정도 있기 때문에 저는 현장 실사에 대해서 응하는 것이 고위공직자를 역임했던 분들의 책임감이라고 보는데 거기에 대해서 거부할 수 있는 권리도 있으니까요. 그 권리는 존중해야 됩니다만 어찌됐건 지금은 진실을 밝히는 과정이고 본인이 정말 떳떳하고 당당하다면, 또 윤석열 대통령은 대국민 담화에서도 떳떳하고 당당하게 수사와 재판에 임한다고 하지 않았습니까. 그러면 이 부분에 대해서도 정말 떳떳하고 당당하게 하셨으면 좋겠는데 계속 감추고 숨기고 말 바꾸고 이렇게 하고 계시기 때문에 이 부분까지 다 고려해서 아마 헌재에서도 국조특위의 과정도 다 지켜보고 있을 거거든요. 국조특위에서 나온 근거와 증언들도 다 정리해서 아마 보고를 받을 텐데요. 이런 과정도 저는 다 헌재 재판에 반영되리라 봅니다. ◎ 진행자 > 보여주기식 조사가 아니라 필요한 과정이다 이렇게 보시는 거고, 최고위원님은 어떠세요? ## 광고 ##◎ 김종혁 > 보여주기식이라고 그랬지만 저는 그냥 쇼 한다고 생각합니다. 근데 궁금한 건 도대체 누구한테 보여주려고 그런 의미 없는 쇼를 하느냐가 궁금해요. 지난번에 공수처도 마찬가지잖아요. 대통령한테 가서 조사를 하겠다고 하염없이 기다리다 그냥 오고 몇 차례를 하다가 결국은 넘기는 그런 일이 있었는데 심지어는 헌법재판소에 탄핵 심판 받으러 가는 대통령한테도 동행명령장을 발부하겠다, 가서 얘기하겠다라고 얘기하는 거 보면 도대체가 정상적이고 합리적으로 조사가 이루어질 거라는 가능성이 전무한데도 누군가에게 보여주기 위해서 하는 것 같아요. 보여주기 위한 게 심한 말씀인데 당 지도부입니까, 아니면 국민입니까, 강성 지지자입니까, 누구한테 보여주려고 그러는 겁니까? 그런데 그런 행동을 하면 할수록 국민들이 참 한심하구나라고 생각하고 등을 돌린다는 걸 모르시는 모양이에요. 그래서 좀 답답합니다. ◎ 진행자 > 이 부분에 대해서는 두 분이 확연하게 다른 말씀을 하고 계십니다. 민주당 이재명 대표 얘기 여쭤봐야 될 것 같은데 지금 공직선거법 위반으로 항소심 재판을 받고 있잖아요. 받기 시작하는데 위헌법률심판 제청을 했습니다. 이 부분에 대해서 여권에서는 재판을 지연하기 위한 거다, 이렇게 얘기를 합니다. 어떻게 반박하시겠습니까? ◎ 장경태 > 누구나 다 본인이 헌법과 법률이 정하는 권리를 다 사용할 수 있다고 보고요. 사실 공직선거법 250조 허위사실 유포도 사실 여러 가지 허위사실 유포의 범위도 상당히 광범위합니다. 보통 개인의 방어권을 위해서 여러 가지 기억과 표현에 대해서는 당선무효형까지 나오지 않거든요. 보통 자신의 당선을 목적으로 허위사실로 상대 후보를 비방했을 때 상대 후보를 폄하하고 비방했을 때 당선무효형이나 될 수는 있는데 자기 기억에 또 표현에 의존한 발언을 가지고 과연 허위사실인지도 모르겠고요. 허위사실 유포가 과연 법리적으로 유권자들에게 어떤 영향을 미치는지에 대해서 정확한 분석이 없는 상태에서 이 부분이 판결이 났기 때문에 당연히 만약 헌법에 위배될 수 있는 법률조항이라고 한다면 개인의 방어권을 위해서라도 위헌 법률 신청을 할 수 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 재판 지연이다 뭐라고 하는데 제가 보기에는 재판 지연의 최고봉은 나경원 의원님 아니신가요? 지금 5년째 1심 판결도 안 나오고 있잖아요. 그래서 저는 재판 빨리 하자고 하시는데 저희가 그래서 법원조직법 개정할 때도 판사 증원도 해드리고 또 판사 임용 기준도 7년에서 5년 낮춰주고 할 수 있는 제도적인 노력들을 다 하고 있거든요. 그렇기 때문에 저는 국민의힘에서 무슨 주장하고 싶으신지는 알겠는데 재판 지연은 윤석열 대통령께서 가장 하고 계시거든요. 검찰의 출석 요구 다 거부하시고 심지어 헌재 송달까지도 거부하시고 공수처 출석도 거부하시고 영장집행도 거부하시고 그리고 여러 출석 요구나 수사 조사에도 거의 응하지 않고 계시기 때문에 재판에 대한 지연 또 여러 증인 채택도 엄청나게 많이 하고 있어요, 윤석열 대통령 측이. 증인 하나하나 신문해달라고 요청하고 있고, 그러면 그 재판 지연의 최고봉은 윤석열 대통령 측 아니겠습니까. 본인의 권리이기 때문에 여러 재판받을 권리 중에 하나라면 저는 충분히 사용하시되 그래도 내로남불은 안 하셨으면 좋겠습니다. ◎ 진행자 > 어떻게 보세요? ◎ 김종혁 > 다른 사람이라면, 일반인이라면 그런 얘기가 얼마든지 가능해요. 근데 이 위헌법률심판 제청이 얼마나 웃기냐 하면요. 2019년도에 이미 본인이 제청을 하셨었어요. 그때도 친형 정신병원 입원시킨 거, 그 다음에 검사 사칭한 거, 이걸로 허위사실 공표로 해서 재판 2심이 올라갔거든요. 2심에서 유죄가 나왔잖아요. 그때 똑같은 이유로 공직자가 허위사실 공표했다는 이유로 해서 선거까지 떨어뜨리는 건 문제가 된다라고 위헌 심판 제청을 했어요. 본인 사건으로 해서 그때 대법원이 얘기 안 된다라고 기각을 했어요. 똑같은 사안으로 본인이 또 신청하고 있는 거예요. 다른 사람이 다른 사안으로 예를 들어서 나는 한번 헌재에다 물어볼래라면 그럴 수도 있겠죠. 이분 변호사 아니세요? 본인이 본인 사건에 대해서 이미 신청을 했다가 기각당해서 대법원 판례가 이미 나와 있는 거 아닙니까. 그런데 다시 신청을 하는 이유가 뭐겠어요. 판사가 신청을 하면 재판이 중단되잖아요. 그리고 헌법재판소에서 가려면 한참 걸리지 않습니까? 그런 사이에 조기 대선이 이루어져서 2심 재판 나오기 전에 나는 빨리 끝내야겠다, 이런 생각을 하기 때문에 누가 봐도 뻔한 수 아닙니까? 피의자의 권리 존중돼야 되죠. 그렇지만 다른 사람은 다 그래도 이재명 대표는 본인이 과거에 2019년에 한 것도 있기 때문에 그렇게 말씀하실 수 없다. 그래서 우리 당에서 얘기했던 상습적 꼼수다. 그게 저는 적합한 표현이라고 생각을 합니다. ◎ 진행자 > 재판부가 받아들일지 아닐지 이건 봐야지 알겠습니다만 어쨌든 두 분이 이 부분에 대해서도 전혀 다른 입장에서 말씀을 하셨습니다. 두 분 말씀은 오늘 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-02-05
[맞수다] 국민의힘 헌재 연고주의·편향성 주장‥"불복 빌드업" * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 정옥임 전 국회의원 (18대), 김유정 전 국회의원 (18대) ◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 정옥임 전 새누리당 의원, 김유정 전 민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. 안녕하세요. 오늘 오후 3시에 국무회의가 있습니다. 관심은 내란 특검법입니다. 한 차례 폐기가 되니까 민주당이 국민의힘의 요구를 대폭 반영해서 다시 내놓은 두 번째 법안입니다. 그런데 정부여당은 여전히 위헌적이라고 주장을 하고 있는데요. 최상목 권한대행이 거부권을 행사할지 주목이 되고 있습니다. 먼저 오늘 여야 회의 발언부터 듣고 시작하겠습니다. - 권영세/국민의힘 비상대책위원장 > 100일 동안 112억 원이나 들여서 특검을 해서 무엇을 더 밝혀내겠다는 것인지 참으로 이해하기 어렵습니다. 결국 조기 대선을 위한 내란특검쇼를 하겠다는 것으로서 이야말로 역대급 국력 낭비가 아닐 수 없습니다. 이런 특검법을 거부하는 것이 마땅한데도 그럴 경우 대행의 대행까지 탄핵하겠다고 협박하고 있습니다. 아무리 본인의 사법 리스크로 마음이 조급하다 하더라도 정상적인 국가 시스템까지 흔들어서는 안 됩니다. - 박찬대/더불어민주당 원내대표 > 최상목 권한대행이 오늘 내란 특검법에 대해 거부권을 행사할 것이라는 전망이 있습니다. 내란 특검법은 더 이상 거부해서도 안 되고 더 이상 거부할 수도 없는 국민의 추상같은 명령입니다. 최상목 대행은 그동안 해야 할 일은 하지 않고, 하지 말라는 일은 골라서 하는 행태를 반복하고 있습니다. 최상목 대행은 오늘 국무회의에서 내란 특검법을 수용하고 공포하십시오. ◎ 진행자 > 먼저 정 의원님께 여쭤볼게요. 어떻게 전망하십니까? ◎ 정옥임 > 거부권 행사할 것 같은데 조심스럽긴 한데 왜냐하면 고심하고 있다고 그러는데 제가 예단을 하긴 조심스럽지만 거부권을 행사할 것 같다라는 생각이 드는 이유가 일단 특검법안 자체는 많이 여당의 요구를 수용했죠. 예를 든다면 기간도 줄이고 인원도 축소하고 그 다음에 외환 유치를 제거하고 그 다음에 특검 추천을 대법원장이 하던가요. 제3자로서, 이렇게 완화를 했지만 지금 국민의힘의 주장은 뭐냐 하면 인지사건에 대한 수사는 여전히 열려 있다라는 것이 상당히 정치적으로 법적으로 부담이 되는 일이라는 것하고요. 그 다음에 이미 기소가 됐잖아요. 기소가 돼서 지금 재판을 앞두고 있는 상황이고, 애초에 계엄 선포가 되었을 때 국회 내에서 특조도 진행 중인 것으로 알고 있거든요. 그러면 원래 우리가 상식적으로 타당한 순서는 특조도 하고 특검도 하고 그 후에 특검에 의해서 기소되는 시나리오였는데 이미 기소가 다 된 거 아닙니까? 그래서 다른 야당, 특히 개혁신당 같은 경우는 그렇게 하자 그랬는데 민주당이 마치 또 몽골기병처럼 뭐가 급했는지 막 밀어붙였다는 거예요. 탄핵으로. 그래서 탄핵도 1차에서는 탄핵이 통과되지 못하고 2차 시도에서 통과된 것 아니겠습니까? 이런 마당에 과연 지금 권한대행이 특검 법안 통과의 청신호를 켜줄 것인가, 제가 볼 때는 일단 거부권을 행사하고 그럼 야당이 또 막 흥분해서 탄핵 얘기를 하겠죠. 근데 만약에 이번에 탄핵시키면 야당 지지도 더 떨어져요. ◎ 진행자 > 어떨 것 같으세요? 김 의원님은. ## 광고 ##◎ 김유정 > 아무것도 안 함으로써 본인의 책임을 회피하려고 하는 것 같아요. 저는 이것도 직권남용이라고 생각하거든요. 직무유기이고요. 그래서 사실 맨 처음에는 추경호 원내대표가 들어간다. 내란 특검에. 계엄 해제 의결할 때 그 표결 문제 관련해서. 그래서 차마 우리 손으로 어떻게 전 원내대표 건이 들어간 것을 통과시킬 수 있느냐 이런 의견이 팽배했다라는 후문이 있었어요. 그런데 위헌이라고 주장했던 그 요소들을 거의 다 제거를 했거든요. 사건도 11개에서 6개로 축소하고 등등. 특히 특검 추천해서 비토권도 갖는다 그 부분도 다 삭제하고 그래서 거의 다 들어줬었고 과거에 BBK 특검이나 박근혜 특검, 국정농단 특검 때 있었던 인지 수사 정도만 남아 있는 건데 이것 때문에 안 된다 또 이렇게 얘기를 해요. 그러면 그냥 반대를 위한 반대이지 애초에 생각이 없었던 거죠. 그리고 덧붙여서 이미 기소가 됐는데 무슨 수사를 더, 이렇게 얘기를 합니다. 그럼 기소가 되기 전까지는 질질질 끌면서 이 핑계 저 핑계 댔거든요. 정말 책임 있는 공당의 모습이라고 하기에는 너무 참 졸렬하고 무책임해 보인다 이런 생각이 드는데요. 김용현 전 장관이 헌재 증인으로 나와서 계엄에 찬성한 국무위원도 있었다, 이렇게 얘기를 했잖아요. 또 이상민 전 장관도 경찰에서 진술했던 내용들이 나오기 시작했고 헌재에서 피의자 윤석열 측의 얘기, 피청구인 측의 얘기와 완전 배치되는 이야기들이 나오고 있고 그런 상황이기 때문에 특히 또 내 와이프도 몰라, 나 혼날 거야 뭐 이런 얘기, 국민한테 혼날 걱정은 안 하고 부인한테 혼날 걱정은 하는 그것도 참인지 거짓인지 알 수 없는. 그래서 이 모든 것들을 수사할 필요성을 가지고 있기 때문에 특검이 필요한 거거든요. 그런데 피의자 윤석열만 그냥 기소됐으니 그걸로 끝났다, 이건 말이 안 되고요. 특히 HID도 움직였다, 대기 중이었다. 또 사령관들만 지금 기소되면 끝납니까? 그게 아니잖아요. 그 밖에 수사해야 될 내용들이 산더미같이 쌓여 있는데 마치 그걸로 다 종결이 된 듯한 그런 식으로 여론을 호도하고 있다고 생각하고요. 그런 점에서 최상목 대행이 정말 상식적인 판단을 해줬으면 좋겠는데 지금 언론마다 전부 다 거부할 듯 거부권 행사할 듯 이렇게 나오고 있기 때문에 3시 국무회의입니다만 저희는 그냥 또 거부할 모양이다라고 그냥 막연히 추정할 수밖에 없어요. 그렇지만 이건 올바른 판단이 아니죠. 적어도 이게 명분을 가지려면 상설특검이라도 발족을 시켰어야 돼요. 이것도 안 하고 저것도 안 하고 이 핑계 저 핑계 국민의힘에 결과적으로는 도와주는 격이고 거기에 발맞춰 가고 있는 듯한 모습이기 때문에 참 온당치 않죠. 지켜보겠습니다. ◎ 진행자 > 의원님 말씀하신 것처럼 3시에 국무회의가 열리니까 결과가 어떻게 될지는 조금 지켜보면은 나올 것 같은데 그럼 만약에 거부권을 행사한다, 그럼 민주당이 할 수 있는 카드 선택지는 뭐가 있습니까? ◎ 김유정 > 우선은 저는 재의결하지 않겠습니까? 그래서 정말 양심 있는 국민의힘 의원 2표를 바랍니다. 지난번에 2표가 모자랐잖아요. 그랬는데 그때 사실 국민의힘이 제기했던 위헌이고 이것도 문제고 저것도 문제라고 했던 그런 사실 요소들을 거의 대부분 거의 90% 저는 다 보완을 했다고 생각하거든요. 삭제하고 보완하고. 그래서 이걸 놓고도 과연 그 2표가 더 올 수 없을까 저는 그냥 그 상식에 조금 기대보고 싶고요. 일단 그 재의결 결과를 봐야 된다고 생각합니다. 그리고 또 하나는 2월 3일 날 마은혁 재판관에 대한 불임명에 대한 헌재의 뭔가 결론이 나오지 않습니까? 이게 문제가 있다 없다 임명을 해라 이런 식으로. 그러면 적어도 2월 3일까지, 그리고 이 재의결의 결론, 이 두 가지를 조금 본 다음에 그 다음에 생각을 해야 되지 않을까 싶어요. 그러나 상당히 부담은 있죠. ◎ 진행자 > 일단은 재표결 결과가 어떻게 되느냐, 그리고 제가 나중에 여쭤보려고 했었는데 마은혁 헌법재판관 후보자에 대한 위헌 지금 결정을 헌재가 다음 달 3일에 내려야 하는데 그 임명을 최상목 권한대행이 하느냐 안 하느냐까지 지켜본 뒤에 민주당이 어떤 카드를 꺼낼지 고심을 해봐야 된다 라고 말씀을 하시는 거죠. ◎ 김유정 > 그렇게 하는 게 맞을 거 같습니다. 제 생각은. 그런데 당은 어떻게 판단하고 있는지 모르겠습니다만 그렇게 가야 하지 않을까 싶어요. ◎ 진행자 > 아까 정 의원님이 탄핵이라는 얘기를 잠깐 하시기는 하셨는데 민주당에서도 쉽게 꺼내는 것 같지는 않은 분위기는 있는 것 같습니다. 어떻게 보세요? ◎ 정옥임 > 여론 지지도 떨어지는 거 눈으로 봤잖아요. 못해요. 제가 너무 속단해서 이렇게 얘기하는 게 되게 위험한 일이에요. 그러다 할 수도 있는데 그렇긴 하나 제 유추상으론 그렇다라는 것이고요. 마은혁 후보와 관련해서 헌재에서 이것이 뽑지 않은 것이 위헌이다라는 결정이 내리면 대통령 권한대행은 임명할 거라고 봐요. 왜냐하면 그 임명 자체가 소위 여야 합의가 확인되는 대로라고 했지만 여야 합의보다 지금 더 상위의 기관이라고 할 수 있는 헌법재판소에서 사법적 판단을 한 것에 대해서 안 하지는 못하리라 생각이, 그리고 또 그거를 임명하는 것이 합리적이다라고 저는 개인적으로 생각을 하고요. 그 다음에 재의결에서 결국은 통과될 것이냐, 저는 조심스럽지만 안 될 것이라고 봐요. 왜냐하면 헌법재판소에서 지금 대통령 탄핵과 관련해서 심리 과정 중에 있고 또 내란죄와 관련해서도 곧 재판하지 않겠습니까? 그런 상황이고 지금 권영세 비대위원장이 그런 얘기하잖아요. 조기 대선을 위한 내란특검쇼다. 왜냐하면 물론 디테일하게 심지어는 김건희 여사가 그러면 어느 정도로 영향을 끼쳤지, 대통령이 누가 묻지도 않았는데 모른다고 얘기는 했으나 이러면서 여러 가지 추정과 그 다음에 수사는 해볼 수 있지만 그 자체가 조기 대선의 과정에서 특검이라는 카드를 올림으로써 민주당의 정치적 환경을 유리하게 만들고자 한다라는 의도라고 해석하는 거는 어렵지 않다라고 보이고요. 이미 대통령만 기소된 것이 아니라 관련된 주요 가담자들이 전부 지금 구속 기소된 상황이거든요. 그리고 외환 유치죄는 뺐지만 외환 유치라는 것은 실제로 특검이 아닌 다른 법의 시스템 안에서 얼마든지 수사해서 의법조치 할 수 있는 사안입니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때 조심스럽긴 하지만 나중에 예측도 못한다는 소리를 들을지도 모르지만 재의결로 통과되기는 조금 어렵고 마은혁 후보와 관련해서 헌재의 결론이 나오면 그거는 아마 받아들이지 않을까 조심스럽게 그렇게 예측을 해 봐요. ◎ 진행자 > 오히려 1차 내란 특검 때보다는 지금 환경이 상황이 좀 달라졌다, 그 부분에 주목을 하시는 거네요. ◎ 정옥임 > 그렇습니다. ◎ 진행자 > 정 의원님 재판 얘기를 하셔서요. 설 연휴 기간 동안 윤석열 대통령이 구속 기소가 됐잖아요. 그래서 지금 형사 재판도 받아야 되고 탄핵 심판도 받아야 되는 그런 상황이 됐습니다. 헌재는 심리에 속도를 내고 있는데 그런데 윤 대통령 측에서는 이거를 조금 늦추려고 하는 거 아니냐라고 볼 수 있는 대목들이 있어요. 형사 재판이 끝날 때까지 헌재 심리를 중단시켜 달라고 요청할 가능성 지금 계속 제기가 되고 있고 또 설 연휴 직전에 부정선거와 관련된 증거 100건 이상을 무더기로 제출했다고 합니다. 어떻게 보세요? ◎ 정옥임 > 우선 설 연휴 직전 부정선거와 관련된 증거 100건 이상을 무더기로 제출을 했다고 그러는데 100건 아니라 천 건이라도 그거는 계엄 선포의 요건이 되지 못해요. 이거는 법적으로 그렇습니다. 그리고 윤 대통령 측에서는 결국은 헌재 심리를 중단할 수 있다라는 법적 근거에 의해서 지연하고자 할 것이고 국민의힘도 그것이 당의 이해와 맞는다고 생각할 것 같아요. 왜냐하면 지금 조기 대선은 거의 기정사실화돼 있다 하더라도 상대 당의 유력 주자의 사법적 판단의 시점과도 또 연결돼 있는 문제이거든요. 그렇기 때문에 사실 국민의힘 일각에서는 윤석열 대통령이 그거 하나 재판이라도 지연해주는 거 하나만이라도 한다면 그게 도와주는 길이라고 세속적인 표현을 써서 뭐합니다만 그렇게 생각하는 사람들도 있을 것이라고 봐요. 그런데 지금 헌재와 형사 재판이 동시에 있다고 그래서 하나를 무조건 중단해야 한다라는 법적 요건이 아니기 때문에 헌재는 계속할 것이고 그러나 윤 대통령 변호인 측에서는 어떻게 해서든지 이 시간을 끌고자 할 거예요. 그럼 어떻게 보면 잘했다 몰랐다의 가치판단이 아니라 그 사람들로서는 아마 그게 자연스러운 전략이 아닐까 싶어요. ◎ 진행자 > 어떻게 해보세요? ◎ 김유정 > 사실 헌재에서 서류도 안 받고 발송 송달이니 무슨 송달이니 국민들이 참 몰라도 되는 법적 용어까지 우리가 다 공부를 해야 되는 그런 지경으로 만들었잖아요. 그래서 당초 본인이 얘기했던 법적 정치적 책임을 지겠다라고 했던 것에서 단 한 번도 어떤 당당하고 의연한 모습을 보여주지 못하고 구치소 안에서까지 구속 상태에서 바깥에 강성 지지층을 선동하는 모습만 보여왔잖아요. 그 일환으로서 계속해서 보석 신청도 하고 뭐도 지원하고 뭐도 하고 탄핵 심판을 잠깐 멈춰달라 이런 것까지 하겠다라고 얘기하고 있습니다만 실제로 아직 행동에 옮기지는 않았어요. ◎ 진행자 > 그렇죠. ◎ 김유정 > 얘기들만 나오고 있는데 또 헌재가 그걸 과연 수용할 것이냐의 문제도 있는 것이기 때문에 일례로 탄핵 심판 진행 중입니다만 증인들을 대 거 신청했습니다만 그중에 4명인가밖에 안 받아들였잖아요. 그런 걸 보더라도 헌재가 이걸 어떻게 볼 것이냐의 문제도 있는 것이고 또 형사 재판에서도 본인이 헌재의 탄핵 심판에 집중하겠다, 이렇게 얘기했기 때문에 공수처가 체포영장 발부하고 집행하고 또 출두 요청하더라도 나가지도 않고 그게 다 헌재에 집중하기 위해서라고 얘기했는데 형사 재판도 나가겠다 이런 취지 아닙니까? 양쪽을 다 어떻게 본인이 커버를 하겠다는 것인지는 알 수 없습니다만 이런 지연전술을 쓴다는 것은 그런 말도 안 그 무자비한 내란 사태를 일으킨 피의자로서 조금의 책임의식도 없는 거죠. 여전히 본인만 생각하고 선동하고 있다고 보고요. 국민은 여전히 불안합니다. 그리고 그나마 구속이 됐으니까 설날 떡국이라도 참 마음 놓고 먹었다 이런 분들이 참 많으시거든요. 거기에다가 대한민국 이 리더십 부재 상황을 언제까지 이렇게 질질 끌고 가야 됩니까? 그래서 빨리빨리 이게 정리가 돼야 된다라는 것이고요. 이런 지연전술을 그 안에서도 이렇게 하고 있다라는 것이 2년 반 대한민국 대통령이었다라는 사람의 가야 할 방향이라고는 믿기지가 않는 모습이죠. ◎ 진행자 > 헌재가 속도를 내고 있고 대부분의 언론에서도 헌재의 탄핵 심판 심리가 늦어도 3월에는 끝날 거다 전망을 많이 하고는 있어요. 그중에 하나가 재판관 2명의 임기가 4월 18일에 끝나기 때문에 그전에는 해야 된다 이런 의견이 많아서 그런 것도 같습니다. 그런데 국민의힘에서는 왜 이렇게 서두르냐 이 얘기를 많이 하는데, 정 의원님이 조금 전에 말씀하신 얘기를 들어보니까 윤석열 대통령 측과 여권에서는 이런 표현이 어떨지 모르겠습니다. 이해관계가 맞아떨어지는 부분이 있다 이렇게 봐야겠네요. ◎ 정옥임 > 이해관계라는 표현이 ◎ 진행자 > 저도 표현이 좀 그렇긴 한데 ◎ 정옥임 > 그렇긴 한데요. 어쨌든 180일 동안 심판을 할 수 있고 사실은 그것도 딱 180일 내에 끝내라고 돼 있지는 않아요. 그렇기 때문에 필요하다면 더 할 수도 있고 그런데 이 사건의 경우는 계엄을 선포하고 또 무장한 군인들이 국회에 진입하고 이런 거를 특별한 조직의 사람들만 본 게 아니라 전 국민이 TV로 시청을 한 사안이고 그리고 또 대통령이 헌법재판소에서 변론을 할 때 그 포고령과 관련해서 상위법에 어긋난다고 표현을 했던가 아무튼 위반했다라는 자기 고백을 하는 것 같은 그런 일도 있었고 또 국가의 불확실성을 제거한다라는 차원에서 정치적으로는 그럴 수 있을지 모르지만 지금 오늘의 화두가 제가 다른 방송에서도 잠깐 말씀을 드렸는데 딥시크예요. 전 세계가 난리가 났어요. 그래서 트럼프는 무조건 AI와 관련해서 전 세계를 제패할 수 있는 회사에 대해서는 그냥 밀어주겠다는 거 아니에요. 심지어는 틱톡과 관련해서도 일론 머스크 보고 반을 당신이 사시오라고 할 정도로 마치 또 냉전이 우주의 전쟁이었다면 앞으로 21 세기는 미국과 중국 간의 AI 전쟁이라고 지금 생각하는데 우리는 모든 이슈가 지금 탄핵에 멈춰 있단 말이죠. 그리고 반도체 특별법도 지금 그렇게 해서 잠자고 있어요. 다른 나라에서는 주 52시간이 아니라 그 이상으로 해서라도 세계의 AI와 관련해서 뭔가 주도권을 잡으려고 그러는데 이거 굉장히 심각한 문제거든요. 이런 상황에서 어찌됐든 불확실성 제거한다는 차원에서 탄핵과 관련해서 저는 이걸 시간을 늘린다 그래서 벌어질 일이 안 벌어지는 건 아니에요. 그리고 여기서 국민의힘이 이 얘기를 하잖아요. 한덕수 총리는 비롯한, 한덕수 총리는 대통령보다 늦게 탄핵소추되지 않았습니까? 그러니까 사례를 조금 잘못, 시차대로 한다 하더라도 대통령 걸 먼저 해야 되는 것이고 그렇다고 그래서 헌재에서 무슨 2월 달에 탄핵을 할 것 같지는 않아요. 적어도 3월 말이나 4월 초쯤 결론이 나오지 않을까요? 이렇게 보고요. 적어도 그리고 못 마땅한 일들도 있고 국민의힘에서는 모든 것이 불만스럽겠지만 민주주의 국가에서 삼권분립이 된 상황이라면 사법부에 대해서 아주 선을 넘는 일이 아닌 거에 대해서는 정의의 보루로서 지켜두고자 하는 태도도 필요할 것 같다라는 생각이 듭니다. ◎ 김유정 > 말씀하신 대로 세계 정세가 급변하고 있고 트럼프 2기 체제가 출발해서 날마다 새로운 뉴스들이 나오고 있는데 우리만 지금 완전히 변방에 있는 듯한 그런 느낌이에요. 그리고 각 국가 수반들을 만나니 언제로 잠드니 이런 얘기를 하고 있는데 우리만 겨우 외교부 장관이 외교부 장관을 언제 만난다더라 이 정도 얘기만 지금 오고 가고 있는 상황이거든요. 그렇게 한미동맹을 강조하고 엄청나게 동맹이 굳건하다 이렇게 얘기했는데 한순간에 나락으로 가버린 거죠. 그 장본인이 아메리칸 파이 노래 부르고 가서 했던 이 대통령이 이렇게 나라를 만든 거 아닙니까? 계엄하려고 했던 국무회의 그 당시에도 안 됩니다, 공들였던 것이 70년 무너지고 후퇴하게 됩니다. 70년 후퇴합니다. 외교 관계도 그렇고, 그렇게 외교부 장관이 얘기했다는 거 아닙니까? 그런데도 본인이 고집해서 이렇게 만들어 버렸어요. 그런데다가 헌재가 왜 대통령 탄핵심판에서만 서두르냐, 왜 졸속 아니냐 이런 얘기를 국민의힘이 하고 있는데 참 민망하게 생각을 해야 되는데 이런 얘기를 아무렇지도 않게 합니다. 사실 노무현 대통령, 박근혜 대통령 때보다 1차 변론기일이 오히려 늦었어요. 시작이 늦었다고요. 18일 25일이었는데 우리는 이 건에 대해서는 한 달 만에 지금 시작이 됐잖아요. 오히려 늦었어요. 그리고 국제무대에서 대한민국이 설 자리를 잃어가고 있는데 너무 부끄럽잖아요. 해외에 나가 있는 교민들도 너무 부끄럽다는 거예요. 갑자기 그냥 추락해버린 이 국격 때문에 얼굴을 들 수가 없다. 국내에서 들려오는 소식들도 다 너무 부끄럽다 이런 얘기하고 있는데 이거를 빨리 해결하기 위해서라도 서두르느라고 오히려 집권당에서 얘기를 하는 게 맞지 않습니까? 그러나 과거보다 오히려 늦게 출발한 헌재 심판에 대해서 왜 서두르냐 졸속 아니냐 이렇게 하는 거는 그렇지 않아도 내란 동조 세력 아니냐 이렇게 비난받고 있고 서울역 나가서도 귀성 인사하면서 비판 많이 들었잖아요. 국민들로부터, 여론조사랑 다르네 이런 걸 체감했잖아요. 그런데도 이런 얘기를 하고 있는 거는 아직도 정신 못 차렸다는 증거이고 내란 주동 세력이 아니라 내란 주체 세력이 되고 싶은가? 아예 나서고 싶은 것인가? 이런 생각마저 들게 합니다. 이건 정말 어불성설입니다. ◎ 진행자 > 정 의원님이 사법부는 존중해야 된다 이런 말씀을 하셨는데 지금 국민의힘에서 설 연휴 기간에 헌법재판관들 직접 공격을 했거든요. 어제 권성동 원내대표 같은 경우에는 이제 기자간담회에서 직접 얘기를 하기도 했습니다. 헌법재판관 8명 중에 문형배 헌재소장 권한대행, 그리고 정계선 재판관, 이미선 재판관은 이름을 거명을 하며 직접 지목을 했어요. 문형배 헌재소장 대행에 대해서는 15년 전에 올린 글을 두고 사상적 편향성이 문제다 이렇게 얘기를 했는데 문 대행 글 전문을 읽어보면 아니다 이렇게 반박하기는 했습니다. 그게 있었고 또 정계선 재판관, 이미선 재판관에 대해서는 가족, 근무지, 경력 문제를 삼고 있어요. 민주당에서는 탄핵 불복을 위한 사전 포석 아니냐. 서울대 법대 나오면 서울대 법대 다 봐주냐, 이렇게 비판을 했거든요. 어떻게 보십니까? ◎ 정옥임 > 우선 문형배 헌재소장 대행이 야당의 유력 대선 주자와 SNS도 있었던 것으로 ◎ 진행자 > 10년 전에 했다라고 있었는데 확인은 저는 못했습니다. ◎ 정옥임 > 사실 안 했었으면 더 좋았죠. 10년 전이라도. 그리고 대체로 이렇게 장관으로 지명이 되거나 또는 헌재 재판관 또 대법관으로 지명이 돼가지고선 국회에서 인사청문회 하는 걸 보면 아마 본인이 그 자리까지 올라올 거라고 생각 안 하고 행동했던 사람들이 굉장히 많기는 했어요. 그동안에 우리가 인사청문회를 보면. 소위 자식 병역 문제라든지 또는 학교 입학 문제라든지 주민등록 이전이라든지 증여세 여러 가지 얘기가 나오잖아요. 그러다 보니까 헌재재판관 3명을 막 흔들고 있다고나 해야 될까. 그런데 제 개인 생각으로는 두 명은 자기 문제가 아니고 자기 남편 자기 여동생 그런 얘기잖아요. 자칫하면 연좌제 비슷한 주장으로 들릴 수 있는 것이고 문형배 대행 같은 경우에도 제가 전제로 분명히 말씀드렸습니다. 안 하는 게 좋았을 뻔했다라고는 얘기했는데 보통 우리나라가 사회가 굉장히 서로 연줄로 묶여 있다 보니까 이런 일들을 찾아내면 쉽지 않게 심지어는 앵커님하고 저하고 얘기하다 사돈의 팔촌까지 가면 다 걸리게 돼 있어요. 누구든지. 그런데 그런 건데 국민의힘으로서는 굉장히 예민한 거죠. 자신들이 배출한 대통령이 탄핵이 될 수도 있다라는 위기감 때문에 거의 카드를 막 던진다고나 할까 지금 이런 상황이긴 해요. 그래서 이건 조금 자제할 필요가 있다. 국민의힘에서. 이 사람들이 예를 든다면 이재명 대표의 선거법 위반 1심과 관련해서 국제인권법연구회 소속인 재판관이 결국은 유죄선고를 해서 지금 2심을 기다리고 있는 상황이잖아요. 적어도 사법부가 그들의 이념이 어떠하건 간에 재판과 관련해서 공정하고 중립적이라는 전제가 깔리지 않으면 우리 민주주의가 굉장히 위태로워질 거라고 생각을 하거든요. 그래서 그런 차원에서 이런 이야기들이 나오는 거는 조금 아쉽습니다. ◎ 김유정 > 국민의힘이 아까 말씀드린 것처럼 내란 동조 세력 그러면 우리면 왜 내란 동조 세력이야, 뭔가 부수적인 존재가 있잖아요. 우리가 주체적으로 할 수 있어 이런 모습인 것 같아요. 윤석열 측 변호인들이 정계선 재판관에 대해서 기피 신청했잖아요. 이유가 뭐였죠? 남편이 국회 측 소추대리인 중에 한 명과 같은 법무법인에 근무한다라는 이유였어요. 진짜 말도 안 되죠. 그런데 당연히 그거는 기각됐는데요. 이번에는 이미선 재판관의 여동생 그 다음에 문형배 재판관의 과거 10몇 년 전에 SNS 이런 것들을 다 끄집어냅니다. 그런데 저는 국민의힘이라면 능히 그렇게 할 수 있는 당이라고 생각합니다. 왜냐, 지난 전당대회 때 한동훈 대표가 출마했을 때요. 한동훈 대표를 색깔론으로 몰아갔던 당입니다. 친윤들이. 주변에는 좌파가 많다. 이모부가 어쨌다 이러면서 좌파 빨갱이 이런 얘기까지 나왔거든요. 그런데 하물며 지금 본인들이 추앙하는 대통령에 대한 탄핵 심판을 하는 재판관들에 대한 공격이야 식은 죽 먹기 아니겠습니까? 그런데 권성동 원내대표는 앞뒤가 다른 얘기를 하고 있어요. 본인은 2년 전에 본인 재판 무죄로 해준 분에 대해서는 우리법연구회 회원이지만 정확히 판단한다. 경외의 대상이다. 막 이러면서 문형배 재판관이 우리법연구회 소속 멤버라는 이유만으로 좌파 사법 카르텔 이럽니다. 그리고 15년 전에 SNS 안부 묻는 연수원 동기 그걸 가지고 이재명 대표에게 유리한 결론을 내릴 것이다. 윤석열 피청구인에게 불리한 결론을 내릴 것이다, 이렇게 얘기를 해요. 그래서 이거는 아예 그냥 인용될 것, 파면될 것을 상정하고 소위 계속 얘기하잖아요. 불복할 것을 소위 빌드업 하는 것이냐라는 비판을 많이 받고 있잖아요. 법관은 판결로만 말한다고 했던 분인데 이런 식으로 권성동 원내대표가 자기 말을 뒤집습니다. 근데 사적 인연을 따지려면 지금 윤석열 피청구인과 이 재판관들이요. 대학, 혹은 사시, 그 다음에 사법연수원 선후배로 안 얽힌 사람이 있습니까? 없어요. 한 명도 이 여덟 분 중에 한 명도 없습니다. 그리고 권성동 원내대표야말로 지난번에 원내대표 되고 나서 이재명 대표 때 인사하러 갔을 때 얼마나 친하다고 둘이 했습니까. 부인이 소개팅까지 이재명 대표 시켜주고 그런 보도도 나왔잖아요. 그럼 이 관계는 어떻게 설명을 할 겁니까, 뭐 어느 쪽이에요? 그러면. 이렇게 불리한 상황이 될 것 같으니까 아예 그냥 헌재를 이제는 타깃으로 해서 공격하고 지난번에 서부지법 폭동 났을 때는 경찰들이 길을 터주더라, 정말 말도 안 되는 이야기를 했잖아요. 책임 있는 공당이 이렇게까지 무너져야 되나, 그 안에도 상식 있는 분들이 있을 텐데 그냥 이쪽으로 계속 한쪽으로 극단적으로 몰아가니까 거기에 침묵하고 마는 그런 모습인 것 같아요. 조경태 의원 정도만 그래도 한마디씩 하고 그 외에는 누가 바른 말 하는 걸 들어본 적이 없어요. 이렇게 가서는 안 된다는 것을. ◎ 정옥임 > 제가 조금 아주 간략하게 사족을 달자면 재판부가 사법의 보루여야 하는데 우리 사회의 그런 연줄주의 때문에 재판부가 그러면 늘 공정한 사법의 보루였느냐에 대해서 고개를 갸우뚱하는 사람들이 굉장히 많은 건 사실이에요. 그런 것들 때문에 이런 식의 빌미를 만들게 되고 또 실제로 재판부에 본인이 소속된다면 정치인과의 거리를 둬야 되는 거는 사실이고 일단 자기가 판사가 되는 그 시점부터 정치와는 거리를 두는 게 맞다라는 말씀을 꼭 드리고 싶어요. 그동안에 사법의 보루로서 재판부가 완전무결했으면 이게 빌미인지 이게 명분인지 이유인지 모르겠으나 이런 논쟁은 벌어지지 않았겠죠. 그럼에도 불구하고 지금 국민의힘에서 헌재 재판부에 대해서 이런 식으로 공격하는 건 사법부는 말할 것도 없고 국민들로부터 공감을 얻기는 힘들 것 같습니다. ◎ 진행자 > 정 의원님이 아까 마은혁 후보자 같은 경우는 최상목 권한대행이 임명을 할 것 같다, 이렇게 말씀을 하셨어요. 위헌이다라고 결정이 나면. 그런데 국민의힘에서는 마 후보자에 대해서도 편향이 돼 있다 그러니까 임명하면 안 된다라고 또 주장을 하거든요. ◎ 정옥임 > 헌법재판소에 대통령이 3명을 임명하고 대법원장이 3명을 지명하고 국회에서 3명을 지명하다 보니까 아무래도 국회에서 야당이 지명할 때는 자신들과 생각과 사상과 이념의 궤를 같이 하는 사람을 선호할 수밖에 없어요. 이건 미국도 마찬가지예요. 미국의 민주당 정권이 대법관을 임명할 때는 자신들과 소위 케미가 맞거나 철학이 맞는 사람들을 지명하거든요. 그러다 보니까 이런 일들이 벌어졌지만 실제로 중요한 거는 특히 보수의 가치 중에 중요한 게 법치예요. 그렇기 때문에 마음에 안 들고 이렇게 되면 분명히 좌파 편향적인 결론이 내릴 것이다 하더라도 이것을 지킨다라는 것이 보수의 이념이어야 되고 그 다음에 미국의 사례를 들면 미국에 그래서 우파 좌파 대법관들이 들어가잖아요. 그렇다고 그래서 이 사람들이 정치인들하고 서로 카톡을 한다든지 연락을 하거나 또는 SNS에다가 나는 이런 거라고 쓰거나 그러지 않아요. 이건 사법부도 좀 성찰해야 될 부분이 있다고 봐요. ◎ 김유정 > 글쎄요. 박근혜 국정농단 사태 때도 헌법재판관은 3·3·3이었어요. 대통령, 대법원장, 국회 추천. 그때 소장이 임기 종료됐기 때문에 8명으로 탄핵 심판을 했는데 결과적으로 8대0이지 않았습니까? 오로지 헌법에 근거해서 그리고 헌법과 법률에 근거해서 양심에 따라서 판단을 하는 것이기 때문에 지금 이런저런 이유들을 대면서 국민의힘이 몰아붙이는 것은 이거는 사법 질서를 교란시키는 일이라고 저는 생각해요. 그런데다 논리적으로도 앞뒤가 안 맞는 것이 지금 마은혁 후보까지를 만약에 이제 임명을 하면 거의 이쪽이 4명 되는 거 아니냐 이런 얘기하는데 본인들은 지금 파면을 전제로 깔아놓고 불복을 하려는 이런 거를 보여주면서 하고 있는데 그렇다면 6명이 필요하지 않습니까. 적어도. 그러면 그 2명은 어디서 오신 분들이죠. 나머지 2명은 그러면은 이분들한테는 진보적이고 정치 성향이 어떻고 저떻고 이래서 막 시비를 걸고 있는데 2명이 더 필요한데 그거를 6명이 된다는 전제하에 본인들이 이렇게 하면서 비판을 하고 있는데 그것도 말이 안 되는 것이고요. 그래서 이진숙 방통위원장이 4대4, 잘 됐다고 박수 치고 존중한다고 했잖아요. 그 안에도 이분들은 다 들어가 계시거든요. 하나하나 그 결론이 날 때마다 이렇게 시비 걸고 저렇게 시비 거는 모습은 진짜 아직은 집권 여당인데 야당될 준비하나 막 이렇게 시비 걸고, 그런 생각마저 들 정도니까 국민들을 보시고 그리고 조기 대선으로 갈 때 본인들도 표를 주십시오 할 거 아닙니까? 어떤 식으로든. 그런데 이런 모습이 과연 합리적이고 온당한 것이냐에 대해서 반성이 필요한 시점입니다. ◎ 진행자 > 아니 오늘부터 윤석열 대통령 일반인 접견이 가능해졌거든요. 그래서 아침에 정진석 비서실장 홍철호 정무수석 참모진들이 같이 갔어요. 거기서 윤석열 대통령이 의기소침하지 말라, 최선을 다하라라고 얘기를 했고 만났던 분들은 대통령이 건강하고 의연했다 그러면서 연휴 기간에 의료 체계는 어떠냐 이렇게 물었다, 이렇게 전했습니다. 윤 대통령이 앞으로 옥중 메시지를 계속 내면서 지지층을 향한 메시지도 낼 거다 이렇게 보십니까? 어떻게 보세요? ◎ 정옥임 > 네, 그럴 것 같아요. 그래서 의기소침하지 말라. 의료 체계를 물었다는 거 아니에요. 나이 드신 분들이 지금 병원을 잘 다니는지 본인의 포고령하고 연동돼 있지 않습니까? 복귀하지 않는 전공의 48시간의 처단 이런 말 나오잖아요. 본인이 이렇게 의료 체계, 이게 무슨 내란이냐 하면서 의기소침하지 말라고 그랬다는데 계속 접견 정치를 할 것 같아요. ◎ 진행자 > 어떻게 보셨습니까? 김 의원님. ◎ 김유정 > 참 진짜 염치도 없다 이런 생각이 듭니다. 의료 체계가 붕괴 안 됐을까 봐 걱정돼서 물어보는 겁니까? 의사 고시 볼 사람도 없어서 작년에 267명인가 270명인가 밖에 의사가 배출이 안 되는 거 아닙니까? 그런 상황이고 묻지 않아도 지금 얼마나 시스템이 엉망으로 돌아가고 있고 병원들도 다들 재정난에 허덕여서 문 닫는다 어쩐다 이런 병원들도 나오는 거 아닙니까? 그런데 어떻게 양심상 이걸 이렇게 안 해서 이런 얘기를 물을 수가 있죠. 그리고 의기소침 하지 말라. 최선을 다하라. 과연 찾아간 분들이 의기소침했는지는 잘 모르겠습니다만 부끄럽다는 생각을 속으로는 좀 했겠죠. 그리고 여기도 사람 사는 곳이다. 잘 지내고 있다. 그런데 왜 보석 신청을 왜 하려고 해요. 거기 잘 지내고 있으면 좀 더 계셔도 무방할 것 같아요. 재판 열심히 받으면서. 그런데 면회를 당협위원장들이 그 앞에 가서 떡국 차려놓고 절하고 그 다음에 비서실장하고 정무수석이 먼저 가는지, 지난번에 가족도 접견 안 되고 변호인만 가능하다라고 했을 때 이건 인권 침해라고 얼마나 했습니까? 그래서 저는 김건희 여사가 간절히 만나길 원하는 줄 알았어요. 근데 가야 되는 거 아닙니까? 왜 정진석 비서실장이 갑니까. 부인이 먼저 가셔야 되는 거 아니에요. 이렇게 해놓고 의기소침 말라, 입에서 나온다고 다 말이 아니라는 건 우리가 다 너무 잘 알고 있지 않습니까? 그리고 청년에 관한 메시지도 설 즈음해서 내고, 그렇게 청년들이 걱정되는 부분이 채상병의 억울한 죽음에 대해서 그렇게 합니까? 그리고 박정훈 대령을 그렇게 억울하게 항명 수괴죄 항명죄 이렇게 몰아갑니까? 본인이 정말 손톱만큼의 양심이 있다면 이런 메시지를 내지 말고 그냥 조용히 안에서 반성하고 있어야 됩니다. 지금. ◎ 정옥임 > 윤 대통령의 옥중 메시지는 계속할 거지만 그게 중요한 게 아니라 국민의힘이 앞으로 어떻게 태세전환을 할 것인지가 사실 더 중요하거든요. 그래서 조기 대선이 불가피하다라는 상황이라면 중도 확장을 하기 위해서 어떤 전략을 세워야 될 것인가, 근데 지금 계속 대통령의 메시지가 굉장히 크게 언론을 통해서 부각되잖아요. 오히려 국민의힘이 어떤 식으로 지금 미래지향적 태세전환했다라는 것이 뉴스가 돼야만 그래도 후보가 나왔을 때 대안이 되는데 이렇게 대통령 옥중 메시지가 사실은 비판을 받고 또 일각에서는 조롱을 받고 그러면서 많은 사람들이 동의하지 않는다면 이게 국민의힘에 굉장히 부정적인 영향을 미칠 거거든요. 그래서 사실은 국민의힘 지도부가 지금 어떤 식으로 출구를 찾는지가 굉장히 중요합니다. 아직 보이지는 않아요. 그게. ◎ 진행자 > 정 의원님 말씀하신 것처럼 언제 결별 선언을 하느냐 언제 선을 긋느냐 뭐 이런 얘기를 많이 하시긴 하시는데 권성동 원내대표도 접견을 한다는 거 아니겠습니까? 그래서 정 의원님 말씀하신 게 언제 될지는 잘 모르겠습니다. 아까 김 의원님이 잠깐 말씀을 하셨는데 이상민 전 장관이 경찰 수사에서 그날 비상계엄 당일의 얘기를 굉장히 상세하게 했다, 지금 보도가 되고 있어요. 보면은 모인 장관들이 큰일 났다. 미리 알았냐 서로 물어보고 이 장관이 가서 말씀 드려봐 뭐 이런 얘기를 했다는 거잖아요. 그래서 집무실로 갔는데 김용현 전 장관이 대통령 옆에 있더라. 국무위원 전원이 반대한다고 했는데 요지부동이었다라는 얘기 있었고 10시에 KBS 생방송이 이미 확정돼 있다, 그래서 빨리 선포해야 된다 이런 얘기도 했어요. 지금 김용현 전 장관을 제외하고 말이 비슷한 상황이거든요. 어떻게 보십니까? ◎ 정옥임 > 피의사실이 좀 공표됐다 해서 이상민 전 장관도 굉장히 우려하면서 또 입장을 냈는데요. 사실은 이상민 전 장관이 계엄이 해제된 직후에 모 언론과 인터뷰하면서 이 얘기를 다 했어요. 그래서 계엄을 한다고 그러니까 전부 놀라고 큰일 났다 싶어서 결국은 심의를 위한 정족수를 되도록 늦게 채우기 위해서 장관들을 늦게 오게 해야 되는 데까지 얘기를 했다라는 거예요. 상식이 있는 사람이라면 장관이 아니라 그냥 일반인이라 하더라도 계엄을 선포한다라는 거에 대해서 얼마나 황당했겠습니까. 그래서 그 부분과 함께 그 다음에 또 여기서 이상민 장관이 말하고자 했던 본인이 말하고자 했다라기보다 여기에서의 함의는 김용현 전 장관이 헌재에 나와서 계엄을 찬성한 사람도 몇 명 있다고 그랬거든요. 근데 지금 이상민 전 장관은 전원이 반대했다고 하지 않았습니까? 그래서 거기에서 입장의 괴리가 있단 말이죠. 이런 걸 확인하는 것이 필요할 것 같고요. 제가 볼 때 장관들은 이런 입장이었고 또 그 자체가 심의기구였기 때문에 실제로 전직 장관이 됐든 장관이 됐든 그 사람들에게 직접적인 책임을 묻는 것은 그렇게 의미 있는 일은 아니라고 보여져요. ◎ 김유정 > 이 계엄이 반헌법적이고 위법한 것이다라는 것은 한 세 가지 기준으로 보면 될 것 같아요. 국무회의가 정상적이었는가, 절차적 정상성을 갖추지 못했고 그것은 국무회의가 아니었어라고 한덕수 총리나 이상민 전 장관도 얘기를 하고 있는 거잖아요. 계엄의 요건을 갖추지 못했다라는 거, 그 다음에 이후에 국회 통보도 안 되고 부서도 없었고 그거는 다 아는 주지의 사실이죠. 그 다음에 두 번째는 포고령에 관한 거죠. 포고령 문제가 심각하지 않습니까? 입법부에 대한. 그래서 이 지점에 있어서 헌법기관에 대한 기능 마비 이런 것들을 포함해서 들어가 있기 때문에 이게 내란으로까지 가는 거 아닙니까. 세 번째가 비상입법기구 관련한 쪽지들, 어느 장관 장관 누구에게 다 갔다고 얘기하지 않았습니까. 그 내용이 무엇이었는가 이상민 전 장관도 그래서 MBC 포함해서 단전·단수 이런 얘기도 나오는 건데 본인이 지금 딴 소리 하는데 이런 것들에 대한 것들을 밝히기 위해서라도 내란 특검은 필요한 것이고 세 가지 첫 번째 국무회의 요건을 안 갖춘 것만으로도 이건 위헌이에요. 사실은. 그래서 당연히 지금 탄핵 심판 인용될 가능성이 매우 높은데 자꾸 딴 얘기하면서 교란하는 거죠. 그래서 우리는 딱 이 세 가지만 놓고 판단해도 된다 이렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 마지막으로 이재명 대표 얘기 좀 해봐야 될 것 같습니다. 어제 설 연휴 마지막 날 이재명 대표가 문재인 전 대통령을 만났습니다. 이 자리에서 문 전 대통령이 이 대표와 가깝지 않은 사람들도 포용하고 가야 한다, 이런 얘기하면서 김경수 전 지사, 김부겸 전 총리를 언급을 했다고 합니다. 이 대표도 화답을 했다고 하는데 이 상황 어떻게 보십니까? ◎ 정옥임 > 이재명 대표로서는 사법리스크가 코앞에 닥치고 있는 데다가 그런 상황에서 과연 지금 누가 보더라도 명실상부한 야당의 주자이긴 하지만 여론조사를 해보면 물론 오차범위 밖으로 나간 양자 대결 그 결론도 있기는 하지만 그런 상황에서 아마 전직 대통령을 만나서 화합하는 그런 제스처가 상당히 필요하다라고 생각한 것 같아요. 그리고 지금 추경을 통과시키기 위해서 자신의 공약인 지역화폐에 대해서도 접을 수 있다 이런 얘기까지 하는데 오히려 김경수 지사라든지 과거에 이러한 친문에 있던 사람들이 한마디씩 하지 않습니까? 사실 김유정 의원님하고 사석에서 그 얘기를 했었는데 문재인 대표 때도 만만치 않았었어요. 자기와 계파가 다른 사람들을 압박하는 게. 근데 그대로 지금 보고 배웠는지 이렇게 하는 상황에 대해서 문재인 대통령이 한 말씀을 했다고 그러는데 일극체제에 대한 비판은 이어지지만 제가 볼 때 민주당 내의 친명계를 고리로 해서 그 자체가 흔들리기에는 그렇게 약하지가 않은 게 오히려 지금 이재명 대표의 딜레마가 아닌가 싶습니다. ◎ 진행자 > 김경수 전 지사가 SNS에 올리고 하는 걸 보면 발언 수위가 좀 높아지고 있거든요. 이런 상황에서 어제 만난 거거든요. 어떻습니까? ◎ 김유정 > 김경수 전 지사의 원래 가지고 있는 이미지나 성정 상 굉장히 비교해서 놀랄 만한 그런 발언을 했었죠. 평소 이미지하고는 굉장히 다르잖아요. 그런데 놓고 보면 과거에 친문들도 이렇게 했습니다. 공천도 그렇고 또 사실은 굉장히 수위 높은 악플이나 이런 부분에 대해서도 또 문재인 대표는 양념이다 이런 거 해서 모두가 참 깜짝 놀라지 않았습니까? 그런데 사실 그때 반성하지 않았어요. 그래서 이렇게 요구할 그런 자격은 있는가 저는 그런 부분도 생각하게 됐고요. 그러나 한 식구들이에요. 그래서 이 식구들끼리 포용을 요구했고 이재명 대표도 거기에 공감했다고 나오지 않습니까. 포용하지 않으면 식구들끼리도 포용 못하는데 바깥에 있는 국민들 당 밖에 있는 국민들을 어떻게 설득해서 민주당에게 표를 주십시오 할 것인가는 고민할 지점 아니겠습니까? 그래서 그 부분에 대해서 포용하고 함께 가는 그 방향으로 이재명 대표도 할 거라고 생각하고요. 다만 당내에서는 굉장히 지지자들 비판의 수위가 높죠. 그런 말할 자격이 있냐 이러면서 얘기들을 하고 있는데 그 심정도 충분히 이해는 갑니다. 그러나 과거에 친노 친문에서 했던 것을 비판을 했다면 우리는 그렇게 안 하는 방향으로 가는 것이 그게 정치 발전 아니겠습니까? 그런데 비슷한 양상으로 간 측면이 있죠. 지난 총선에서. 그래서 많은 분들이 비명횡사니 얘기하고 있지만 당내에서는 또 시스템 공천이었다고 얘기해요. 그래서 어찌됐건 어제 만남을 통해서 저는 함께 가지 않으면 이 식구들이 함께 지금 대선을 치러야 될 식구들입니다. 그런데 그게 무너지면 굉장히 어려워지죠. 민주당은. 그러나 비명계에서 하시는 분들의 이야기는 그럼에도 당내 지금 구조상 그냥 찻잔 속의 태풍이라고 생각합니다. ◎ 정옥임 > 아니 그렇기는 한데 지금 이거는 이재명 대표가 어떻게 하느냐에 달려 있는 게 아니고요. 2심 재판 결과에 달려 있다고 봐요. ◎ 진행자 > 상황을 좀 더 봐야 된다 이런 말씀이시네요. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다. 2시뉴스 2025-01-31